![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Небольшое дополнение к вводной. Что мы, собственно, видим.
Я так думаю, мы видим репетицию Рангарёка. Ну, или не репетицию. Как повезет.
В мировой мифологии о финальной битве бобра с ослом не писал только ленивый. И звучало это всегда - да, именно мифологически. Вот объединятся все хорошие, и будут драться со всеми плохими, а потом - всеобщий вайп, и мир начнется заново. Но всем ведь понятно, что в реальной жизни нет плохих и хороших, у каждого своя правда, и вообще. Так что это, наверное, какая-нибудь метафора.
Так вот: не метафора. Очень похоже, что не.
И что мы сегодня можем увидеть собственными глазами - это механизм отбора. Как это работает. Как взвешиваются все грехи. Да, те самые, бытовые, которые "у каждого своя правда".
Чтобы начать рассуждать, как вот эта барышня, надо уже изначально иметь определенный склад ума. Чтобы импульс "я не хочу знать правду, ни за что" вообще возник, надо уже иметь в голове мощные механизмы самообмана. Отработанные всей предыдущей жизнью. Иначе такая конструкция просто не пролезет в голову, вне зависимости от содержимого.
Чтобы рассуждать в стиле "вообще-то я всегда считал, что Путин сволочь, но за то, что он вернул нам Крым, готов ему многое простить" - надо изначально иметь в голове концепцию полезной сволочи. Хорошую такую, проработанную, закрепленную опытом как норма.
И так далее.
Большинство проявленных в наше время механизмов - не новые в рамках личности.
Просто раньше они применялись к более мелким, более личным вещам. Более размытым. А сейчас через те же внутренние механизмы прошло нечто гораздо более масштабное. К ним, к этим механизмам, как будто поднесли увеличительное стекло - и многие вещи, потерянные из-за размытости и незначительности, проявились в полный рост.
Жить нам довелось в удивительное время, вот что.
Время, когда маленькие дела становятся большими.
Время, когда каждый мелкий выбор, сделанный в прошлом, внезапно оказывается значимым. Даже если сам человек этого не осознает.
Репетиция Рангарёка.
Ну, или не репетиция. Кто знает.
Я так думаю, мы видим репетицию Рангарёка. Ну, или не репетицию. Как повезет.
В мировой мифологии о финальной битве бобра с ослом не писал только ленивый. И звучало это всегда - да, именно мифологически. Вот объединятся все хорошие, и будут драться со всеми плохими, а потом - всеобщий вайп, и мир начнется заново. Но всем ведь понятно, что в реальной жизни нет плохих и хороших, у каждого своя правда, и вообще. Так что это, наверное, какая-нибудь метафора.
Так вот: не метафора. Очень похоже, что не.
И что мы сегодня можем увидеть собственными глазами - это механизм отбора. Как это работает. Как взвешиваются все грехи. Да, те самые, бытовые, которые "у каждого своя правда".
Чтобы начать рассуждать, как вот эта барышня, надо уже изначально иметь определенный склад ума. Чтобы импульс "я не хочу знать правду, ни за что" вообще возник, надо уже иметь в голове мощные механизмы самообмана. Отработанные всей предыдущей жизнью. Иначе такая конструкция просто не пролезет в голову, вне зависимости от содержимого.
Чтобы рассуждать в стиле "вообще-то я всегда считал, что Путин сволочь, но за то, что он вернул нам Крым, готов ему многое простить" - надо изначально иметь в голове концепцию полезной сволочи. Хорошую такую, проработанную, закрепленную опытом как норма.
И так далее.
Большинство проявленных в наше время механизмов - не новые в рамках личности.
Просто раньше они применялись к более мелким, более личным вещам. Более размытым. А сейчас через те же внутренние механизмы прошло нечто гораздо более масштабное. К ним, к этим механизмам, как будто поднесли увеличительное стекло - и многие вещи, потерянные из-за размытости и незначительности, проявились в полный рост.
Жить нам довелось в удивительное время, вот что.
Время, когда маленькие дела становятся большими.
Время, когда каждый мелкий выбор, сделанный в прошлом, внезапно оказывается значимым. Даже если сам человек этого не осознает.
Репетиция Рангарёка.
Ну, или не репетиция. Кто знает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-02 09:32 pm (UTC)From:Эмммм, безотносительно Путина или любого другого лица - Вы считаете, что можете оценить сволочь человек или нет? И можно классифицировать кого-либо на разные виды сволочей?
Возможность оценить есть, естественно. Так то по сто раз на дню видишь, как все друг друга оценивают.
Но вот как-то, когда эмоции стихают, смотрите на себя и ситуацию со стороны, точно ли можете ответить, что у вас в руках есть такие специальные оценочные весы, которые позволят сказать - этот сволочь, а этот полезная сволочь, а этот еще кто-нибудь?
Потому что если действительно можете, то тогда да, Рагнарек или как там это назвать, уже в разгаре. Потому что тот, кто может судить, уже пришел и процесс оценки идет.
Ну, елки-палки, даже имея на руках всю информацию, всю полноту картинки о какой-либо ситуации, невозможно кого-либо оценить. Потому что можно знать только внешние факты каких-то событий, а внутренние причины, шкура чужая, останутся неизвестными.
А уж в политике то даже и внешних фактов не соберешь.
Любой вроде как "злодей" внутри себя не считает злодеем. Ни у одного человека нет стремления к злодейству. "Пойду как я позлодействую сейчас" - говорит страшный злодей. Так что ли?
Нет же. Каждый считает, что он поступает правильно и хорошо. (Для упрощения картинки лучше не рассматривать людей с явными психическими заболеваниями.)
"Поступаю правильно и хорошо". Каждый так считает.
И чтобы разруливать все эти разнообразные "правильно и хорошо" существуют законы. Уголовный, административный кодекс. И множество прочих подобных правил. Это законы для того, чтобы сосуществовать разным людям вместе. В одном социуме. Социальные законы. Они могут быть не очень удобными, дающими преимущество одним, угнетающие других. По поводу этих законов можно спорить, добиваться их пересмотра и т.п. Но это все, что у нас есть для упорядочивания сосуществования людей друг с другом. С государствами та же фигня. Только там законы гораздо размытее. Только вырабатываются сейчас. И то не особо. Потому что право сильного действует там чаще, чем в законах государства для человека. Хотя и в человеческих законах тоже хватает тех самых прав сильного. И т.п.
Но это лучше, чем анархия. Надеюсь, можно не объяснять почему.
А универсальных общечеловеческих законов для всех, которые бы позволяли поделить людей на плохих и хороших (соблюдающих общечеловеческие законы или нет) не существует. Они взялись из извечной человеческой мечты получить одобрение, похвалу, любовь за то, что он хороший. Это проявление незрелости. Детства. Потому что быть хорошим в глазах мамы надо ребенку. Потому что он от мамы зависит. Чтобы выжить. А взрослый человек уже в этом не нуждается.
no subject
Date: 2014-04-02 09:59 pm (UTC)From:no subject
Date: 2014-04-02 10:05 pm (UTC)From:Мне нравится, что Вы, как всегда, умеете выделить коротенькую суть из пространных комментариев :)
no subject
Date: 2014-04-02 11:23 pm (UTC)From:no subject
Date: 2014-04-03 07:33 am (UTC)From:Хм. С такой точки зрения я ситуацию не рассматривала. Интересный подход ;))
Но мне показалось, что автор топика пишет, что идет "взвешивание грехов" в применении к некой абсолютной оценке, потому что предполагается возможный рагнарек или как там его назвать. Т.е. некое метафизическое действо, делящее людей на плохих и хороших с абсолютным подходом.
Как там ниже написали "мне нравится, потому что про развитие". Я за развитие, без плохих и хороших, а за каждого в своей ситуации и принимающего свои личные решения. Столкнулся со сложной ситуацией - поступи так, как считаешь правильным. Видишь, что у Васи Пупкина не получилось и он, кажется, ведет себя как сволочь - может ему не хватило сил в этой ситуации, а может у него вообще, другой урок. И он бы и не смог поступить по-другому.
Достаточно того, что мы все в разных ситуациях. Я думаю, у нас разные задачи. У каждого. Поэтому и оценки не нужны, кроме самых бытовых. И то не всегда.
Потому и машу тут флагом :)
no subject
Date: 2014-04-03 01:40 pm (UTC)From:Всё так. Обычно. Но в том-то и дело, что сейчас несколько иначе. Такое чувство, что, грубо говоря, вот у вас ситуация - голод, задача - поужинать и вы рассчитываете, что у вас есть на это пара часов. Но уже через пятнадцать минут вас вынуждают заплатить по счету, не считаясь ни с ситуацией, ни с задачами, вообще ни с чем. Вы просто должны заплатить по счету прямо сейчас. Успел, не успел, не хватило сил - по этому счету и заплатишь. Вот просто по факту на данный момент, без скидок на что-либо, без поправок на будущее развитие и былые травмы. Просто то, что есть прямо сейчас. Примитивная метафора, но вот как-то так. Это не похоже на личную оценку, это похоже больше на механизм.
no subject
Date: 2014-04-03 09:54 pm (UTC)From:Только что это меняет кроме того, что теперь, чтобы оставаться собой, приходится прикладывать бОльшие усилия?
В оценке точно не меняет. Мне кажется, это как маркер: отнес себя к какому-то лагерю - проверься, ты ли это поделил всех на чужих и своих или это тобой кто-то поделил. В смысле, та сила тобой сходила как в игре пешкой, сила, которая вынуждает платить.
Определил соседа из другого лагеря врагом - то же самое.
А так я совершенно согласна с хозяином этого ЖЖ, что довольно мощные силы играют людьми. И можно дать собой играть, а можно постараться этого не допустить. И чем лучше удастся, тем больше добьешься. Это как тренироваться сразу на самом сложном уровне. Легко можно проиграть, но если выиграешь, то опыт будет бесценным.
no subject
Date: 2014-04-03 11:07 pm (UTC)From:Вот на мой взгляд, как раз в такой ситуации не поддаться - это вообще ничего не выиграть. Оказаться в итоге среди тех самых, "ни холодных, ни горячих", которых даже в ад не пустят.
А вот как правильно поддаваться - отдельное искусство, да.
(На остальное позже отвечу).
no subject
Date: 2014-04-04 10:02 am (UTC)From:И да, интересно подумать о том, как правильно поддаваться, спасибо.
no subject
Date: 2014-04-03 12:26 am (UTC)From:Личная оценка, во-первых, имеет последствия не столько для оцениваемого, сколько для оценивающего. Выбор личного пути. Самоопределение. "Что я хотел бы принести в этот мир". Кто-то готов резать кошек без наркоза ради получения офигенных научных результатов, кто-то готов убивать тех, кто режет кошек без наркоза. Кто-то готов высказывать категоричные суждения, кто-то готов спорить о том, что любое категоричное суждение по определению ошибочно, потому что достаточной информации для таких суждений получить невозможно. Все равно все это построено на личной шкале хорошего и плохого. Даже отказ от этой шкалы автоматически ее создает. Тот, кто отказывается иметь мнение о хорошем и плохом в принципе (не иметь его по каждому поводу и где попало, а именно - в принципе такие вещи различать, вообще) - на мой взгляд, отказывается существовать.
Личная оценка не абсолютна, она скорее действует на уровне "я считаю вот так-то [и готов за это отвечать в рамках своей жизни]". Люди как раз на то и не боги, чтобы принимать личные, а не абсолютные решения. И власти на их воплощение у них тоже меньше, чем у богов. И последствия совершенно другие.
Так вот, если некий Вася Пупкин ведет себя как сволочь, и это проверено и доказано - честно и правильно будет сказать, что он сволочь. И действовать, исходя из этого. Не убивать Васю, естественно, но и руку ему больше не пожимать. Вполне внятно обозначить свою позицию. И честно и правильно это будет не только по отношению к себе и остальным окружающим, но и к Васе. Который, как и любой другой человек, должен получать адекватную обратную связь от мира.
no subject
Date: 2014-04-03 07:11 am (UTC)From:2. Безусловно, личные оценки существуют. Но я думаю, они имеют право быть во-первых, в контексте "я вижу, что Вася Пупкин ведет себя как сволочь в данной ситуации". Т.е. не "Вася Пупкин сволочь вообще". А две поправки - "я вижу", т.е. по известным мне фактам. И "в данной ситуации", т.е. не обобщая на Васю Пупкина целиком.
И тогда можно делать личные выводы, т.е. для личного употребления. Например, "в дальнейшем я не хочу в аналогичных ситуациях иметь дело с Васей Пупкиным". И даже после этого все равно аналогичные ситуации с Васей Пупкиным могут меняться. Это как ярлык повесить на Васю, т.е. сразу сузить для себя представление о его дальнейшем поведении.
И сказать Васе Пупкину, про то, что он сволочь, имеет смысл так: "Я считаю, что ты Вася Пупкин, поступил как сволочь в данной ситуации". Ну это если говорить. Потому что почти всегда смысла провозглашать что-то нет.
Внутренее решение то принятно. А Васе Пупкину от моих личных решений все равно.
Демонстративное "руки не подам".... ну.... если только Вася Пупкин сам нарывается и навязчиво сует свою руку. Обычно достаточно просто заниматься своими делами, исключив Васю Пупкина из своих личных планов в аналогичных ситуациях. Ну хотя если дошло до "руки не подам" - эти аналогичные ситуации должны распространиться на очень многие сферы поведения Васи Пупкина :)
Демонстративно, т.е. рассчитано на других людей обозначать свою позицию смысла нет. Потому что см. пункт 1 данного комментария.
И даже после всех этих "предосторожностей" я стараюсь помнить, что человек может выдать только субъективные оценки. Ситуация может казаться прямо-прямо-прямо и однозначно трактуемой. А когда через некоторое время сам оказываешься в подобной ситуации, начинаешь лучше понимать того Васю.
no subject
Date: 2014-04-04 09:44 am (UTC)From:Можно, конечно, говорить о лжи во спасение, насилии во благо и о том, что всё относительно, - но это, кажется мне, бесполезно обсуждать, ибо скатится в холивар.
no subject
Date: 2014-04-04 10:11 am (UTC)From:Можно посмотреть на другую сторону и сформулировать практически те же пункты из вашего списка, например "систематически лжет", "присваивает то, что ей не принадлежит" и "систематически нарушает принятые ранее правила\законы". В других, безусловно, ситуациях. Но делает то же самое.
И тогда получаются у нас плохие против плохих. Как-то так? :)
no subject
Date: 2014-04-04 10:23 am (UTC)From:А циничные высказывания "все они одним миром мазаны" - это оставим для политических дискуссий.
Я отвечаю на вопрос - как отличить сволочь от не-сволочи.
"По делам их познаете их". В смысле, по modus operandi.
no subject
Date: 2014-04-04 10:34 am (UTC)From:Я к тому, что кто-то может быть сволочью лично для вас в одной конкретной ситуации, а не во всем и навсегда. Да и к тому же некоторые ситуации оооочень по-разному трактуются разными сторонами.
Поэтому бросаться терминами "сволочь" имеет смысл крайне осторожно. Подразумевая, что вы полностью отдаете отчет во всех аспектах ситуации.
О, сравнение. Если бы слова в устах любого человека оказались бы могущественными заклинаниями, действующими моментально, то говоря кому-то "сволочь" ты должен суметь это доказать. Кто-то взвесит на объективных весах то, что вы тоже пытались взвесить. И отмерит. Если вы ошиблись, умираете. Если цена станет такой - найдутся ли сволочи?
(Сравнение не мое. Откуда из Фрая. Плюс моя вольная интерпретация)
no subject
Date: 2014-04-04 10:48 am (UTC)From:А других нет, они только сами могут себя оценить.
И если не хотят, то это их дело и их ответственность.
no subject
Date: 2014-04-02 10:00 pm (UTC)From:no subject
Date: 2014-04-02 10:07 pm (UTC)From:no subject
Date: 2014-04-02 10:13 pm (UTC)From:no subject
Date: 2014-04-03 01:08 am (UTC)From:Просто такое же деление уже было, и гораздо раньше, чем три года назад.
no subject
Date: 2014-04-02 11:12 pm (UTC)From:Или я забегаю наперед, и о силах еще будет подробно?
no subject
Date: 2014-04-02 11:30 pm (UTC)From:Насчет добра и зла - мммм, думаю, что все же не они. Внятные и не ситуативные плюс и минус тут есть, но силы можно определить более узко, чем добро и зло. Буду еще писать об этом.
no subject
Date: 2014-04-03 08:34 am (UTC)From:Я бы назвал это концепцией меньшего зла. Это вариант нормы.
Плюс ещё всегда у людей была тема "у нас - герои-разведчики, у них - негодяи-шпионы".
Не очень понятно, что такое "взвешивание грехов" и в чём оно заключается, т.к. нет объективной шкалы и координат.
no subject
Date: 2014-04-03 11:30 am (UTC)From:Вот в том-то и дело, что это - не норма.
Если какая-нибудь мэрсссская сволочь приносит неким условим "нам" какой-то ништяк, то должно быть не радостно, а противно. И ништяк должно хотеться побыстрее выбросить.
Ну вот доводим ситуацию до максимума - "Гитлер сжигает евреев, но зато хранит свои деньги в нашем банке". Как, нормально звучит? Или уже не очень? Как по мне - в такой ситуации деньги надо немедленно вернуть, а руки тщательно вымыть.
Во фразе "такой-то сволочь, но приносит нам ништяки" - две половины. Так вот на какой половине человек делает акцент, какую из частей он считает более важной, чем другая - определяет, кто вообще он сам.
И меньшее зло тут ни при чем. Меньшее зло - это когда оба неизбежны и надо выбрать одно. А когда со сволочью согласны мириться ради ништяков - неизбежность здесь ни при чем.
"Не очень понятно, что такое "взвешивание грехов" и в чём оно заключается, т.к. нет объективной шкалы и координат."
А разве из поста не очевидно?
В смысле, он именно об этом написан, это основная мысль - и какая именно ее часть не читается из поста?
no subject
Date: 2014-04-03 11:45 am (UTC)From:Ему, очевидно, существуют альтернативы, куда менее сволочные. Хотя в 20 веке нравы были жестче.
Альтернатив же современным политикам нет. Они все на одно лицо, все в чём-то сволочи, но не уровня "жечь людей в печах". Поэтому с ними работает принцип.
>>>А разве из поста не очевидно?
Концепцию я примерно понял. Но я по-прежнему вижу что всё размыто, добро и зло относительны и т.д.
Лично для себя я могу сказать кто плохой, а кто хороший (причём для я-гражданина и я-личности это будет не одно и тоже). А объективно - не получается.
no subject
Date: 2014-04-10 08:34 pm (UTC)From:Концепцию меньшего зла в разговор принесли вы, и это ваша концепция. Которая, к слову, сама по себе отдельное зло, заслуживающее долгого разговора. Не знаю, будет ли у меня врмя на пост. Если в двух словах - то альтернативы нет именно потому, что все согласны с таким положением вещей. Согласны с самим фактом ее отсутствия. Спрос рождает предложение. Альтернатива появится не раньше, чем большинство хотя бы просто внутренне, для себя, скажет - "меня это не устраивает". А пока все говорят "ну раз другого варианта нет, меня устраивает этот" - в пространстве звучит просто "меня устраивает".
"Лично для себя я могу сказать кто плохой, а кто хороший (причём для я-гражданина и я-личности это будет не одно и тоже). А объективно - не получается."
Так от вас никто и не требует решать объективно, собственно, решать объективно - вообще не в человеческой власти. Это работа Бога.
А человек в этом мире - для субъективных решений. Это правило игры.
От вас требуется решить, на чьей вы стороне. Ну, или третий вариант - сказать что ни на чьей, это решение в рамках той же системы (на мой взгляд - одно из самых слабых; хотя и не самое). Это задача человека - субъективно определить для себя, где для него добро и где зло, вот лично для него. И взять на себя ответственность за это решение. В том числе и действиями. И словами тоже. "Я считаю, что добро - вот то-то и то-то, а зло - вот то-то и то-то".
no subject
Date: 2014-04-11 06:51 am (UTC)From:Будет серьёзным шагом для человечества.
>>>От вас требуется решить, на чьей вы стороне.
Не очень понятно, насколько это требование не-иллюзорно. Интуитивно что-то ощущается, но что?
Внятных сторон я не вижу.
Конкретные решения принимать просто, как и брать ответственность, и озвучивать их. Но тут как-то всё больно абстрактно.
no subject
Date: 2014-05-15 12:28 pm (UTC)From: