мимоходом

[dark_hunter]

И себе, на будущее, запомнить: если человек в интернете несет очевидный бред, значит, в реале он живет жизнью, от которой меня бы стошнило. Для бреда нужны основания. И вспоминать об этом каждый раз, когда рука потянется к клавиатуре.

Comments

[juan_gandhi]

Я прихожу к выводу, что вообще фильтровать базар надо значительно сильнее, чем я это делал.

[dennisgorelik]

С какой целью фильтровать?

[juan_gandhi]

Да мы слишком сильно погружаемся в кучу всякого нелепого негатива. Я скорее о себе, конечно. Надо с этим что-то делать. Просто как-то глупо это все; кругом жизнь так прекрасна.

[dennisgorelik]

Знакомство с негативом позволяет ценить свою собственную жизнь (которая гораздо лучше, в сравнении).
Кроме того, негативные примеры учат нас как не надо жить.

[dark_hunter]

Это верно. Но есть и другая сторона монеты: мы со временем приобретаем качества того, кем/чем занят наш ум.

[dennisgorelik]

Пока в реальном мире есть негатив, нашему уму полезно об этом негативе думать -- чтобы быть поближе к реальности.

[dark_hunter]

Вот знаете, я категорически не согласен с традиционной человеческой связкой "реальность = негатив". Реальность, на самом деле - это ВАЩЕВСЕ. И негатив, и позитив, и еще целая куча всяких штук, которые невозможно оценить по этой шкале.

Я часто встречал людей, которые, считая, что имеют дело с реальностью - на самом деле имели дело со своими страхами и своим унынием. И чем страшнее и мрачнее получалась картина - тем более реалистичный они ее почему-то считали. Чем хуже, тем реальнее. Ну бред же, если логически подумать. Реалистичность картины проверяется не через негатив-позитив, а через ее эффективность. Получает ли человек, который живет в этой картине мира, то, что хочет. Вот это, по-моему, единственный работающий критерий реалистичности. "А плохо = реалистично" - это такая же разновидность приятного самообмана, как и необоснованный позитив.

[dennisgorelik]

Вы занимаетесь избиением соломенного человека:
https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Я разве где-то написал, что о позитивном думать не надо?
Реальный мир включает в себя как негативные, так и позитивные явления, и, соответственно, думать надо и о негативном и о позитивном.

Но у многих людей есть слабость - им неприятно думать о негативном, и они о негативном почти не думают. Что нарушает эффективный баланс.

[dark_hunter]

Вы написали: "Пока в реальном мире есть негатив, нашему уму полезно об этом негативе думать -- чтобы быть поближе к реальности".

Ни слова о балансе тут не было. А вот связка "больше негатива, значит, больше реальности" - была в полный рост.

Что отдельно интересно - вы ее и сейчас транслируете. Аргументируя свое использование этой связки, вы все равно остаетесь в парадигме, что негатив или позитив влияют на реалистичность. А мое утверждение состоит в том, что ни один, ни другой не влияют на реалистичность приблизительно никак.

[dennisgorelik]

> Ни слова о балансе тут не было.

Не было.
Что значит, я не утверждал, что баланс нужно нарушать, верно?

> "больше негатива, значит, больше реальности"

Нет. Вы опять искажаете, что я написал.
Я имел ввиду "больше нуля", а не вообще "больше".
И я не предлагал приносить больше негатива в свою жизнь, а предлагал думать о негативном [ненулевое количество времени].

> ни один, ни другой не влияют на реалистичность приблизительно никак.

Я правильно понимаю, что вы, в частности, утверждаете, что если наблюдатель из своей картины мира выкинет все мысли о негативных явлениях, то это не повлияет на реалистичность картины мира этого наблюдателя?

[dark_hunter]

"Я правильно понимаю, что вы, в частности, утверждаете, что если наблюдатель из своей картины мира выкинет все мысли о негативных явлениях, то это не повлияет на реалистичность картины мира этого наблюдателя?"

Нет, неправильно.
Я утверждаю, что негатив или позитив - это свойство наблюдателя, а не реальности. Что эти свойства набрасываются наблюдателем на реальность практически рандомно. Не только два разных человека могут по-разному оценить один и тот же факт, но даже один и тот же человек с интервалом в полчаса может дать какому-нибудь факту две противоположных оценки. Настроение поменялось.

Поэтому и выбросить из картины мира негативные факты, и добавить их туда, только чтобы количество негатива было отличным от нуля - будет абсолютно одинаковой глупостью. С тем же успехом выбирать можно, бросая кости. Точность примерно такая же.

Я утверждаю, что негативность/позитивность - вообще не тот критерий, на который следует ориентироваться в этих вопросах.

(Если мы говорим именно о близости к реальности; под другие задачи ответ будет другим, разумеется).

[dennisgorelik]

> Я утверждаю, что негатив или позитив - это свойство наблюдателя, а не реальности.

Верно: позитивное или негативное отношение - имеет смысл только с точки зрения наблюдателя.

> Что эти свойства набрасываются наблюдателем на реальность практически рандомно.

Вы ошибаетесь.
Наблюдатель - система, которая работает относительно стабильно, и случайность оценок наблюдателем - не очень большая.
В подавляющем большинстве случаев оценка одинаковых событий наблюдателем не меняется (хотя и меняется изредка).

> Не только два разных человека могут по-разному оценить один и тот же факт,

Могут. Но подавляющее большинство людей оценивают подавляющее большинство фактов - одинаково.
Например, подавляющее большинство людей:
- называют цвет травы - зелёным.
- считают, что у них пять пальцев на руке.

> но даже один и тот же человек с интервалом в полчаса может дать какому-нибудь факту две противоположных оценки.

Может. Но такая разная оценка одним и тем же человеком - происходит относительно редко.

[dark_hunter]

"Вы ошибаетесь.
Наблюдатель - система, которая работает относительно стабильно, и случайность оценок наблюдателем - не очень большая.
В подавляющем большинстве случаев оценка одинаковых событий наблюдателем не меняется (хотя и меняется изредка)."

Стабильность оценки ничего не говорит о ее точности. Лемминги, ну, вы знаете.

А вот тот факт, что большинство людей не имеет в жизни того, что хочет, или имеет, в лучшем случае, частично - как раз полностью характеризует точность их оценок.

[dennisgorelik]

> Стабильность оценки ничего не говорит о ее точности.

Верно.
Но к чему вы это?

Вы написали "рандомно" - я написал, что вы ошибаетесь.
Причём здесь "точность"?

> факт, что большинство людей не имеет в жизни того, что хочет

Это совсем не факт, а ваше очередное заблуждение.
Большинство людей имеет в жизни то, что они хотят. Несмотря на то, что почти у всех людей есть и неудовлетворённые желания.

Например люди хотят дышать - и дышат.
Хотят кушать - кушают.

[dark_hunter]

"Вы написали "рандомно" - я написал, что вы ошибаетесь.
Причём здесь "точность"?"

При том, что на оценку человеком того или иного события влияет сочетание рандомных факторов, сформировавших этого человека. Начиная от его базового гормонального фона, воспитания в семье и заканчивая случайным наступанием на банановую кожуру пару дней назад. То, что один и тот же человек будет воспроизводить одну и ту же оценку много раз, никак не делает ее эффективной.

"...а ваше очередное заблуждение."

Мне не нравится ваш тон. Конкретно эта фраза выходит за границы разговора как чисто интеллектуального развлечения.

"Например люди хотят дышать - и дышат.
Хотят кушать - кушают."

Амеба тоже хочет питаться - и питается. Мозг у нее при этом отсутсвует как класс.
Если мы говорим об оценке человеческого аппарата мышления, то и задачи надо брать человеческие, а не амебные.

А вот по человеческим задачам у большинства людей швах. Подавляющее большинство людей живет в жопе мира, работает за копейки, имеет бОльший или меньший пиздец в личной жизни, и совершенно уверено, что виноват во всем перечисленном кто угодно, кроме них самих.

[dennisgorelik]

> Мне не нравится ваш тон.

Можно спросить почему именно вам не нравится мой тон?
Я искренне описываю то, что вижу.
Это даёт вам возможность либо идентифицировать свои ошибки, либо идентифицировать мои ошибки. Либо и то и другое.
Что является интеллектуальной активностью (и, вероятно, даже развлечением).

> Амеба тоже хочет питаться - и питается.

Верно.

> Мозг у нее при этом отсутсвует как класс.

Верно.

> задачи надо брать человеческие, а не амебные

1) Человек - это и животное тоже. Поэтому можно брать и амёбные задачи тоже.
2) Открыть холодильник (чтобы поесть) - задача, которая амёбе не под силу.
3) Я могу привести множество примеров интеллектуальных задач.
Например, если человек хочет пообщаться с другом - то, в большинстве случаев, человек со своем другом пообщается.

> Подавляющее большинство людей живет в жопе мира,

Вы считаете, что это как-то указывает на то, что эти люди не достигают большинства своих целей?

> совершенно уверено, что виноват во всем перечисленном кто угодно, кроме них самих

Из тысяч решений, которые принимает средний человек, вы называли несколько типичных ошибок.
Как вы оцениваете, в каком проценте решений средний человек ошибается?

[dark_hunter]

"Можно спросить почему именно вам не нравится мой тон?
Я искренне описываю то, что вижу."

Мне не понравилась конкретно процитированная фраза. Сказать "я не согласен" - это нормальное продолжение разговора, сказать "это ваше ОЧЕРЕДНОЕ заблуждение" - уже переход на личности.

Я знаю, что вы, как бы это сказать - не сильны в вопросах этикета, и ничего плохого не имели в виду. Именно поэтому я просто обозначил границу, словами через рот, а не принял вас за агрессора и не включил соответсвующую реакцию.

"Человек - это и животное тоже. Поэтому можно брать и амёбные задачи тоже."

Нет, нельзя. Потому что то, что мы обсуждали, относится не к животной части психики.

Встретиться с другом может - в прямом смысле - каждая собака. "Холодильниками" умеют пользоваться даже совы - у них мозг в четыре раза меньше, чем их глаз, но это не мешает им зимой в дни удачной охоты замораживать пойманных грызунов, а в дни неудачной - размораживать и есть. И у животных как раз система оценки хорошего и плохого не глючит - потому, что задачи у них просты, ответ всегда очевиден и прописан на уровне биохимии. Сова не будет по-разному оценивать тот факт, что она поймала мышь. Мышь - хорошо, нет мыши - плохо. Точка. И у человека, когда речь идет о животных потребностях, все более-менее адекватно. Поел - хорошо, получил в глаз - плохо. Жестко глючить эта вся система начинает, когда речь идет о сложных социальных или экзистенциальных вопросах. Мы же говорили о негативе, верно? Так вот, думая о негативе, человек думает же не про то, что завтра он с дверцей холодильника не справится. Он думает про мировое правительство, ГМО в питьевой воде и торжество феминизма в голове отдельно взятой женщины. То есть, обдумывает вещи, на обдумывание которых у животных чисто физически не хватит мощности мозга.


"Из тысяч решений, которые принимает средний человек, вы называли несколько типичных ошибок.
Как вы оцениваете, в каком проценте решений средний человек ошибается?"

Ну, ответ, что по второму образованию я психолог, и что, хотя я и не работаю по этой специальности официально, ко мне время от времени обращаются именно за поиском ошибок (так что видеть их - в каком-то смысле моя работа) - вас ведь не устроит, верно? :-) Хотя это и правидвый ответ, но как аргумент в споре он не подойдет.

А подойдет - официальная статистика. Эти данные есть почти по всем странам - уровень субъективной удовлетворенности. Не тот индекс, который по куче параметров считается, включая ВВП и безопасность, а прямые опросы, где людей просят оценить свой уровень удивлетворенности жизнью по шкале от 1 до 10. Так вот там очень хорошо видно, что даже 6-7 в среднем по стране - это уже очень хороший результат, который мало у кого есть. У большинства - 5 или ниже. То есть - сносно, терпимо. Или хуже.

И я уже спать иду, пожалуй. Так что не обижайтесь, если на следующее сообщение не отвечу.

[dennisgorelik]

> "это ваше ОЧЕРЕДНОЕ заблуждение" - уже переход на личности

Да, это переход на личности.
И я знаю, что переход на личности в дискуссии - часто ошибочен.
Но не всегда.
К примеру, если вы в дискуссии со мной перейдёте на личности (излагая свои наблюдения относительно моей личности, а не отыскивая оскорбления) - это сделает нашу дискуссию более интересной для меня.
Я, по умолчанию, исхожу из того, что мой собеседник - на меня похож.
Но, в данном случае, это, увы, не так. Вам не всегда интересно то, что интересно мне.

> Я знаю, что вы, как бы это сказать - не сильны в вопросах этикета

Вы имеете в виду, что я, отклоняюсь от общепринятых традиций в уровне искренности/прямолинейности в общении?
Или вы считаете, что я не знаком с этикетом?

> я просто обозначил границу

Это хорошо, что вы обозначили. Это помогает понять вас лучше и подкорректировать методику общения.

> Нет, нельзя. Потому что то, что мы обсуждали, относится не к животной части психики.

Как из большинство людей не имеет в жизни того, что хочет можно было заключить, что вы не имели ввиду животную часть психики?
Вы ничего не написали про высокоуровневые цели, а написали просто "хочет".


> Жестко глючить эта вся система начинает, когда речь идет о сложных социальных или экзистенциальных вопросах.

Вы предлагаете сфокусировать нашу дискуссию исключительно на оценке наиболее эффективного механизма решения сложных вопросов?
Давайте.

Собирание и аккуратная оценка положительных и отрицательных аргументов - самый эффективный механизм, который мы имеем для принятия сложных решений.
Вы настаиваете, что для решения сложных вопросов - совсем необязательно рассматривать негативные аргументы?

> обращаются именно за поиском ошибок ... вас ведь не устроит, верно? :-)

Вполне устроит.
Ведь при поиске ошибок вы, всё равно, перебираете множество решений, принятых вашими клиентами. И находите ошибки только в некоторых из этих решений.
В каком проценте проанализированных решений вы находите ошибки?

> уровень субъективной удовлетворенности

Какая связь между долгосрочной субъективной удовлетворённостью и процентом ошибок?
Это же почти ортогональные явления.

Каждая собака

[dennisgorelik]

> Встретиться с другом может - в прямом смысле - каждая собака.

А позвонить по телефону и поговорить - собака может?
Люди звонят по телефону - довольно много. И, в подавляющем большинстве случаев, им это удаётся - вопреки вашему утверждению, что, якобы, большинство людей не имеет в жизни того, что хочет.

Или, например, может ли собака почитать книжку?

Ну или, скажем, может ли собака поджарить себе омлет?

А приехать в свой офис на работу - может?

[lightluk]

Я правильно понимаю, что ты имел в виду, что из ВАЩЕВСЕГО в реальности человек склонен выбирать то, что склонен? И это не зависит от объективности, а зависит как раз от его субъективности?

Или ты о том, что человеку трудно избавиться от своей субъективности, какой бы она ни была, и воспринимать мир реалистично? Поэтому и эффективность низкая?

[dark_hunter]

"Я правильно понимаю, что ты имел в виду, что из ВАЩЕВСЕГО в реальности человек склонен выбирать то, что склонен? И это не зависит от объективности, а зависит как раз от его субъективности?"

Да, и это тоже.
Плюс - человек не только склонен выбирать из реальности то, что ему ближе по настрою, и игнорировать остальное - он еще и склонен дописывать к реальности то, чего там на самом деле в принципе не было. К объективному факту "меня уволили с работы" он допишет еще и "потому что я вообще дурак и лузер".


"
Или ты о том, что человеку трудно избавиться от своей субъективности, какой бы она ни была, и воспринимать мир реалистично? Поэтому и эффективность низкая?"

Ммммм, скорее о том, что и розовые очки, и негатив застят глаза совершенно одинаково. А быть ближе к реальности человек как раз вполне может, просто для начала ему нужно научиться отделять факты от оценок. По умолчанию у людей психика наоборот работает, им настолько важны оценки, что они сначала берут оценку, а потом под нее подгоняют факты. Но натренироваться так не делать, в принципе, можно.

[lightluk]

Да, с оценками и далеко идущими выводами есть такое. Не любит психика неопределенности, ой не любиииит...

[dark_hunter]

Ну вот да, этот вечный выбор между хорошим и интересным :-) Все, что бесит, раздражает, вызывает презрение - дает доступ ко внутреннему ядерному реактору. К своей ярости. Но когда долго имеешь дело с тем, что вызывает такие чувства - со временем начинаешь ощущать себя так, как будто добровольно копаешься в помойке. И я для себя еще не нашел подходящего баланса, например.