(no subject)

[dark_hunter]

Вот не люблю нытиков. Особенно тех, у которых власти все украли, оставив три корочки хлеба.

Причем это не зависит от политической конъюнктуры, власть может быть любой, и отношения с ней могут быть любые. Просто знайте, что каждый раз, когда вы открываете рот, чтобы поговорить о "них, которые все украли у нас" - вы с грохотом пробиваете дно и пожизненно вешаете на себя ярлык жалкого существа. А когда говорите об этом с интонациями само собой разумеющегося - еще и собеседнику предлагаете вываляться в той же луже.

Comments

[just_n]

Первая реакция с этим постом - согласиться. Потому что сама не люблю подобные интонации собеседника, хочется спросить - и дальше что, будешь обсасывать эти чувства всю жизнь?
А вот дальше как-то недоосознаю. Сильные забирают что-то у слабых, и это вроде само собой разумеется. И все не могут быть сильными, слабые будут всегда. Нельзя изменить все на свете, даже если возьмешься, мир большой, а жизнь короткая. Как жить, осознавая свое положение в этом мире - быть слабым, но гордым?
Какого-то паззла не хватает мне для понимания тут. Как в вашем понимании ведет себя не "жалкое существо"?)

[dark_hunter]

Смотрите, тут не совсем речь о силе и слабости.

Сначала глобальное. Общественная система устроена намного сложнее, чем "сильные отнимают у слабых". Она сама по себе, просто в силу своего существования, генерирует огромный избыток ресурса, и те, кто говорит, что у них украли - по сути, недовольны распределением этого избытка. Они все равно в прибыли, и большой, но смотрят на чужую прибыль и завидуют. (Справедливость распределения этого избытка, кто что заслужил на самом деле - отдельная долгая тема, если интересно, разверну, просто сейчас решил не отвлекаться). В общем, подводя итог по этому пункту: те, кто считают, что политики их обворовали, могут идти в лес, построить там себе глиняную хижину и распахать поле. И сравнить, насколько лучше им будет житься без ворующих политиков.

Теперь локальное. Как к этому относиться. Мне кажется - относиться как к неизбежной цене. Если живешь в доме с роскошной терассой прямо над морем, то неизбежная цена этого - что все, забытое на этой терассе, после шторма будет насквозь мокрым и соленым. Ворующие политики - цена за то, что общественная система, гененирующая избыток, функционирует, и ничего от вас не требует. Вы можете рисовать, и не отвлекаться на знание о том, сколько врачей, дворников и полицейских требуется на ваш район, и какую из пяти технологий укладки асфальта перед вашим домом выбрать. Асфальт просто есть. Да, он хуже, чем мог бы быть, и на его укладке явно наворовали по самое не балуйся. Но это - цена за вашу возможность заниматься только рисованием, и все равно продолжать пользоваться избытком, генерируемым всей системой.

Так что, на мой взгляд, это не про силу и слабость. Это про сферу интересов.

Вот. Это отвечает на ваш вопрос? Добавляет нужный кусочек паззла?

P.S. И на всякий случай: я никого тут не оправдываю, ворующие политики есть зло. Я просто озвучиваю суть общественного договора, существующего на данный момент. Люди в массе своей согласны платить за свое право ни в чем не разбираться. Все всех устраивает. И если говорить о позиции жалкого существа - то создать на ровном месте дискурс "мы слабые, они сильные", и навязать его всем вокруг, даже тем, кому он от природы не свойственен (вам, например) - то вот это она и есть.

[just_n]

Определенные кусочки паззла точно добавляет спасибо! ... И открывает простор на дальнейшую мозайку, полную дыр. Но сейчас не чувствую себя вправе как пятилетка засыпать вопросами в духе почему солнце светит и небо синее. Надо подумать еще об этом самостоятельно.
Но про справедливость распределения действительно очень интересно было бы послушать, если у вас будет время расписать.

[dark_hunter]

Спрашивайте, если что :-) В коментах, в беседе с живым человеком многие вещи формулируются намного лучше, чем просто в пространство, когда пишешь отдельный пост.

А про справедливость вот что.
Вообще, заранее хочу подчеркнуть, что справедливость - понятие абсолютно субъективное, надстройка над реальностью, а не реальность. И я сейчас просто пересказываю свою надстройку.

С моей точки зрения, распределять избыток, генерируемый системой, надо согласно вкладу в систему.
Но система сложна, она не ограничивается количеством дворников на район, и подсчитать вклад в нее в цифрах практически нереально. Но общий вектор, кто вкладывает и кто паразитирует, вычислить можно.

Начнем с простого - с ворующего депутата. С одной стороны, его вклад в систему огромен, он один из тех немногих, кто вкладывается в систему физически, создает ее. Все эти решения по количеству дворников на район. С другой стороны - он ворует, т.е. на смысловом уровне он вкладывается в разрушение системы, разъедает ее. Чего больше, плюса или минуса - подсчитать невозможно.
Теперь посложнее. Например, в систему вкладывается бизнесмен - организовывая производство благ, более эффективное, что поодиночке. В систему вкладывается бизнес-тренер, создавая бизнесменов. В систему вкладывается философ/писатель/artist любого вида, создавая новые смыслы, новые правила жизни и т.д. В систему вкладывается даже просто честный человек, тем, что поддерживает общие правила, в которых воровать и убивать - не принято. И так далее. В общем, система сложна, вклады в нее очень разнообразны, и есть куча вещей, про которые даже сходу не скажешь - вклад это или наоборот.

Теперь о том, что точно является анти-вкладом. В первую очередь - это всякого рода преступность. Мошенник уменьшает эффективность всей системы, так как вынуждает часть ресурсов вынимать из поизводства и потребления, и вкладывать в безопасность. Нытик снижает эффективность всей системы (как противоположность деятельности бизнес-тренера). И так далее. Подозреваю, что вариантов анти-вкладов еще много, но больше пока в голову не приходит.

[just_n]

Спасибо, что рассказали свое видение) Тоже интересная информация на подумать. Пока у меня нет вопросов для диалога.

[greenfree2002]

Тут многое зависит от того, с какого места смотреть.

Если смотреть с точки зрения художника, который просто рисует и пользуется благами функционирующей системы, - то всё именно так, как вы говорите.

А если - с точки зрения врача или медбрата, который упахивается в своей больнице до тремора и бессонницы и получает за это 200 баксов (именно потому, что система построена настолько бездарно, что хоть как-то может функционировать только если пациенты приносят свои бинты и лекарства), то в этом случае "они воруют" есть не нытьё, а простая констатация факта. Такой медбрат именно что хорошо разбирается в системе - потому и говорит.

И люди (по крайней мере, в моем окружении) редко говорят "они у нас всё украли". Люди говорят "они воруют, и...". Напр. "Они воруют, придется закрыть бизнес". "Они воруют, а я буду уклоняться от налогов". "Они воруют, пора перебираться в другую страну".

А нытьё само по себе - оно раздражает безотносительно того, о чем ноют, без привязки к тому, что "они воруют".

[dark_hunter]

Почему с точки зрения медбрата все выглядит иначе? В чем его качественное (не количественное) отличие от художника?
На него действуют все те же законы. Если медбрат уйдет в лес и построит хижину, он точно так же будет получать меньше, чем живя в социуме.
Вторая закономерность, которую я не проговорил относительно художника - что и медбрат, и художник не пошли в политику не потому, что им не хватило на это сил, а потому, что они решили тратить свою жизнь на что-то другое. Так что в обоих случаях речь идет о сфере интересов, а не о силе и слабости.

Вы тут видите хоть одно качественное отличие? Я нет.

Что до высказываний - то фраза "они воруют, а я буду уклоняться от налогов" - с моей точки зрения, вполне допустима. Граница недопустимого проходит по позиции "я несчастен, потому что они воруют". По позиции "мне сделали плохо и я ничего не могу с этим поделать, пойду плакать". Просто констататция факта - теоретически ок. Хотя практически, честно говоря, я еще не видел, чтобы к этой фразе, даже при попытке сделать ее просто констатацией, не подмешивалась автоматически нотка глубокой несчастности.

[lightluk]

Так сложилось, что я местами из тех, кто подобным образом ноет.
И я скажу, что мне не нравится в такой позиции: когда я говорю, что "у меня все всё украли", я ничего не могу с этим сделать. Получаюсь жертвой каких-то там абстрактных людей, до которых дотянуться не в состоянии. И что дальше? Это тупик. На этом мысль пока что останавливается :)

Но твой подход интересен, и я с ним согласна.
Спасибо за мысль :)

[dark_hunter]

Пожалуйста :-)

С этой позицией ловушка в том, что она очень уж массовая. Это что-то из разряда общепринятого, способ установить общность, контакт. Примерно как разговоры о котиках - а вот мой..., а вот моя..., мимими. И отреагировать на нее в стиле "хватит ныть, мне слушать противно" - это не просто отказать в контакте, это проявить явную агрессию. Поэтому позиция такая заразная и легко косит даже тех, кто сам по себе к ней не склонен. Социальный ритуал для определенных групп населения.

[lightluk]

Ну, есть, по Берну, такая игра "Собрание родителей и учителей". Как раз когда люди собираются и начинают ругать всех: молодое поколение (а вот в наше-то время...), правительство, государственные организации и учреждения и т.п.. В общем, это способ справиться с тревогой, что в жизни все плохо, и надо напрягаться, чтобы изменить, а напрагяться не хочется. Проще поругать абстракное правительство в вакууме, "спустить пар" (тревоги в этом случае), и всем в белом разойтись по домам к своим повседневным нелюбимым по большей части обязанностям...

Ну, и да, поскольку это общепринятая игра и легальный способ сбросить напряжение от неудовлетворенностью жизнью, ее разделяют между собой. И в одиночку в нее играть неинтересно :)

Я в последнее время стала переходить от ругательств к вопросу "и что я могу с этим сделать?" Если ответ - "ничего", просто перестаю накручивать себя дальше, откладываю ситуацию на будущее.

спасибо

[aliceorl]

Полезно. И пост, и комментарии.

[noirespace]

В моем окружении есть такой человек. Считает, что проявляет заботу о нашей семье.
Извращенцы они - нытики.))

[formerlucy.livejournal.com]

Боюсь, я несколько запутался. Чем депутат принципиально отличается от домработницы? Немного раньше вы пишете, что если домработницу поймали на воровстве – её следует уволить. Почему же тогда в ситуации с воровством властей проблемы внезапно возникают не у вора, а у того, кто сказал, что его обокрали?

Я неоднократно слышал, что решение любой проблемы начинается с того, чтобы сказать вслух, что проблема - есть. А запрет говорить - хороший способ проблему законсервировать, не просто не решать самому (такой возможности может не быть), но и помешать решать её тем, кто мог бы что-то сделать.

Так, если человек говорит "меня обворовал такой-то чиновник" - есть шанс встретить адвоката, готового взяться за это дело на льготных условиях. Или ещё с десяток обворованных этим же чиновником, каждый из которых в одиночку не готов что-то с этим делать, а вместе - есть варианты. Или журналиста, который ищет, куда сунуть свой нос. Что же в этом плохого?

[dark_hunter]

"Боюсь, я несколько запутался. Чем депутат принципиально отличается от домработницы?"

Тем, что домработницу можно уволить, а депутата - нет.
Ну то есть конкретного депутата можно сместить с должности, если сильно постараться, но общую систему (а ворует именно система, с легкостью заменяющая один винтик на другой) так не сместить.

Человек, ноющий "я несчастен, потому что моя домработница двадцать лет меня обворовывает", вызовет закономерный смех. Человек, ноющий аналогичное про депутатов, сходу смеха не вызовет, хотя, по-хорошему, должен бы.

"Так, если человек говорит "меня обворовал такой-то чиновник" - есть шанс встретить адвоката, готового взяться за это дело на льготных условиях. Или ещё с десяток обворованных этим же чиновником, каждый из которых в одиночку не готов что-то с этим делать, а вместе - есть варианты. Или журналиста, который ищет, куда сунуть свой нос. Что же в этом плохого?"

Идти войной на депутата - ок.
(То есть, на самом деле, не очень ок, но в рамках рассматриваемых параметров для простоты пусть будет ок).

А вот ныть и объявлять себя пострадавшим там, где это на самом деле не совсем так - не ок. (Почему не совсем так - есть в коментах выше, в ответах just_n).

И - внимание, вопрос: много ли вы знаете тех, кто считает, что их обокрали власти? Да практически все окружение, думаю. А ммного ли из них идет войной на депутата? Упс. Практически никто.

Проговорить проблему как первый шаг к ее решению - работает там, где проблема действительно решается. Где за проговариванием следуют действия. А там, где действия не следуют - практически стопроцентная вероятность, что о проблеме врут. В реальности ее либо нет, либо она не там где заявлена, либо ее существование абсолютно устраивает заявившего.

Проговаривание без действий - обман. И как всякий обман, плохо пахнет и приводит к плохим результатам. Даже если сходу не ловится, где именно подтасовка, запах все равно чувствуется.

[formerlucy.livejournal.com]

Я не согласен, что окружение всегда плохое. Люди бывают разные. Конечно, среди них встречаются идиоты, но встречаются и другие. И такие, кто не задумывается, обокрали его лично власти или нет. И такие, кто про себя точно знает, что наворовал больше, чем украли у него. И такие, кто не видит разницы между "я сам своими руками отнёс деньги и заплатил за конкретную услугу" и "с меня взяли деньги и навязали мне услугу, которая мне не нужна". И те, кто идёт войной на конкретного депутата или группу. Не так давно вот целый Майдан был, уволили президента и кусок системы вместе с ним. И да, я знаю достаточно много тех, кто в этом поучаствовал, и сейчас продолжает улучшать жизнь в меру своих сил.

А как вы относитесь к тезису "если у тебя воруют, а ты молчишь - ты поощряешь вора"? Считаете, нытьё, которое не переходит в конкретные действия - хуже?

И ещё одна грань. Как по мне, многократное проговаривание - хороший способ понять, в чём конкретно проблема. Коллективно обдумать, если в одиночку не получилось. Да, на первой итерации может проговариваться не та проблема, которая есть в реальности, или вместо проблемы называться нечто, устраивающего заявляющего - но если не будет первой итерации, не будет же и последующих, а значит проблема так и останется на месте. Хотя её можно было бы обнаружить, распознать и решить. Как вам такой метод?

[dark_hunter]

"Я не согласен, что окружение всегда плохое."

Я не говорю, что окружение по определению плохое, всегда и везде. Но рискнул предположить, что у вас оно в этом смысле не очень - в реале, не в интернете. Просто по структуре мышления. Человек есть зеркало своего окружения, причем интернетовское окружение в этом смысле влияет на порядок слабее, чем реал-лайфовое.

"Считаете, нытьё, которое не переходит в конкретные действия - хуже?"

Да, считаю.
Во-первых, потому, что оно само по себе загаживает пространство. Отменяет линую волю как явление.
Во-вторых, помимо этого, оно еще и поощряет вора намного сильнее, чем молчание. Потому что провозглашает позицию "он ворует, а мы ничего не можем сделать" как норму. Превращает ее в привычную деталь ландшафта. Сигнал в окружающую действительность же подается не столько словами, сколько действиями. Нытик не делает ни-че-го, и поэтому подает сигнал "вот эта жопа - это окнорм, так и надо жить". Что бы он там словами при этом ни говорил.

"Да, на первой итерации может проговариваться не та проблема, которая есть в реальности, или вместо проблемы называться нечто, устраивающего заявляющего - но если не будет первой итерации, не будет же и последующих, а значит проблема так и останется на месте. Хотя её можно было бы обнаружить, распознать и решить. Как вам такой метод?"

Никак, потому что у человека, имеющего целью поныть, второй итерации не будет.

[dark_hunter]

А, да, и еще, вдогонку. Почему нытье само по себе загаживает пространство.
Не потому (не только потому), что отменяет личную волю.
Оно, что гораздо хуже, отменяет божественную волю. Отменяет идею разумного и осмысленного мира, который ничего не делает зря.

[formerlucy.livejournal.com]

Очень интересно узнать, как вам по комментариям в интернете удаётся собирать что-то про структуру мышления. А можно подробнее - что вам удалось собрать про меня?

Про провал проблемы в привычную часть ландшафта очень интересная грань. Я не смотрел с этой стороны, спасибо.

Я не очень понял, почему второй итерации не будет. Если у человека цель поныть, почему он прекратит ныть, а не продолжит дальше?

[dark_hunter]

"Очень интересно узнать, как вам по комментариям в интернете удаётся собирать что-то про структуру мышления. "

Господи, да так же, как при общении в реале. Человек проявляет себя каждым словом и каждым жестом. Достаточно просто быть минимально внимательным.

"А можно подробнее - что вам удалось собрать про меня?"

Извините, но нет. Хотя бы потому, что у меня про каждого в голове автоматически выстраивается картотека со сложными взаимосвязями, и с перекрестной проверкой, и с многократными уточнениями. Я этого не делаю, оно само. Жить оно не мешает, но записать всю картотеку - застрелиться можно.

"Я не очень понял, почему второй итерации не будет. Если у человека цель поныть, почему он прекратит ныть, а не продолжит дальше?"

Второй итерации не будет - не в смысле что нытья не будет, а в смысле что решения проблемы после проговаривания не будет. Будет нытье. Итерация тут не то слово, ошибся. Следующего пункта не будет. Нытье как раз будет, в бесконечных повторениях.