dark_hunter | Ключники. Трудности перевода.

К проблеме латентных знаний добавляется еще одна проблема. Я назвал бы ее трудностями перевода.

Вот представим себе такую ситуацию. Ключник. Есть человек-носитель, есть проблема, требующая для своего решения таких вот латентных "формул сокращенного умножения". И есть Подселенец, который, в отличие от человека, их знает. Отлично: условия совпадают, как совпадает прицельная планка, мушка и мишень - и в момент совпадения через них проходит сквозной разряд, и поставленная задача решается невозможным для человека способом. И за счет этого изменяется Вселенная, хотя, конечно, Вселенная - это последнее, о чем в этот момент думает Ключник, Ключник сконцентрирован на задаче и только на ней. Все получилось, салют, фанфары и все такое прочее.

А вот теперь изменим в этой ситуации всего один фактор. У человека есть жизненная задача, требующая для своего решения формул сокращенного умножения. И есть Подселенец, который в отличие от человека эти формулы знает. Но. Предположим, человек в этой паре вообще не знает математики. И? Все, никакого совпадения, никакого разряда. Сколько ни будет биться Подселенец со своим "а квадрат минус бэ квадрат", человек в этом мире услышит абсолютно неприменимую на практике белиберду. И подвижка реальности не состоится. Знания Подселенца всегда проходят через фильтр знаний человека, мышления человека, языка и личной истории человека. Этот момент адаптации под человека есть всегда. То, что Ключник не способен объяснить [адаптировать] хотя бы горстке других людей, просто не будет работать в его руках. Фактически, в паре человек-Подселенец человек основное время работает как переводчик.

А вот теперь вспомним одну существенную деталь. Подселенец и человек, отлично. Две разных личности. Из разных миров. То есть разница может оказаться не на уровне того, что кто-то знает математику, а кто-то не знает. Разница может оказаться просто на уровне того, что в одном из миров математика как наука существует, а в другом - нет.

Поэтому Ключники, все без исключения, очень много знают. У них просто нет другого выхода. Им каждый день, каждую минуту приходится адаптировать для человека множество нечеловеческой информации. И в качестве базы для адаптации выбирается наиболее близкая из доступных человеческих концепций. Например, под понятие "проминание реальности в соотвествии с законами превосходства [первичности, определяющей роли] духа перед материей, нелинейности времени и смысла жизни" может использоваться человеческое слово "магия", хотя совпадение смыслов здесь ну очень приблизительное. Поэтому Ключник должен знать очень многое, и из самых разных областей - чтобы подбирать наиболее близкую по смыслу концепцию из человеческих, этих концепций в его распоряжении должно быть достаточно. Как правило, в процессе работы Ключник берет что-то из уже существующих человеческих идей, после чего перестраивает ее на свой манер, меняет и дополняет, до тех пор, пока концепция не будет пригодна для работы Подселенца. После чего происходит совпадение, сквозной разряд - и подвижка реальности.

Что произойдет, если близкой человеческой концепции нет? Если Подселенец говорит "а квадрат минус бэ квадрат", а в мире человека-носителя математики просто не существует? В общем - ничего особо страшного не произойдет. Просто Ключнику придется изобрести математику. С нуля. Естественно, он это сделает не за два дня, он потратит несколько лет на сбор и систематизацию материала, потом еще год-два - на собственно изобретение и еще пять лет на объяснение, что он изобрел и зачем это надо. Но задача будет решена. А попутно изобретенная математика прослужит человечеству еще очень долго.

Кстати, насколько я понимаю, разрабатываемая сейчас концепция Раскачивателей, Держателей и Ключников - как раз и есть такое вот изобретение математики.

Threaded | Top-Level Comments Only

А вот скажите, Вы так много пишете на эту тему в последнее время (наконец-то, а то я уже было задалась вопросом "чем же занят этот человек, чем он жив?"), и вот у меня возник вопрос в связи со всем изложенным о Ключниках и прочих. Так вот, а для чего Подселенцу адаптировать информацию под человека, для чего ему это всё вообще?

О-о, это отличный вопрос, в самую точку :-)
Тут в двух словах не ответишь.
Я еще обязательно буду писать на эту тему. Много причем.
Если совсем коротко и по сути - то и подселенец, и человек решают свои собственные задачи, но решить эти задачи могут только в комбинации. Я еще очень много об этом буду писать, это отдельная тема и центр происходящего.

Да ну уж такой я человек. Если я не вижу смысла в чем-либо, я и пальцем не шевельну :) Естественно, что я поинтересовалась, а где же здесь смысл. А вот еще вопрос. Где во всей этой системе Бог?

М-м... наверное, на этот вопрос мне будет проще ответить в Вашей терминологии, чем объяснять свою.

Что такое Бог с Вашей точки зрения?

Создатель, Источник, Закон и Личность, Совершенный. В общем, в каждом конкретном случае можно дать отдельное конкретное определение. Я плохо воспринимаю абстрактную идею Бога, я практик и прагматик :) И поэтому, только решая конкретную задачу я могу в какой-то момент сказать: "Вот, это Бог".

В одном апокрифическом евангелии (гностическом) есть определение Бога через отрицание - через перечисление того, чем Он не является. Мне кажется вполне подходящим. Скопировать?

Да.

"Единое ( ) - это [единовластие], над которым нет ничего. Это [Бог истинный] и Отец [всего, Дух незримый], кто надо [всем, кто] в нерушимости, кто [в свете чистом],- тот, кого [никакой свет глаза не может] узреть.
Он [Дух незримый]. Не подобает [думать] о нем как о богах или о чем-то м 35 [подобном]. Ибо он больше бога, [ведь нет никого] выше него, нет никого, кто был бы
3. господином над ним. Он ни в каком бы то ни было подчинении, ибо [все существует] в нем один. Он... потому что он не нуждается в чем бы то ни было, ведь он полностью совершенен. 5 У него нет [в чем бы то ни было недостатка], (нет того), чем бы он мог быть пополнен. [Но] все [время] он полностью совершенен в [свете. Он безграничен], ибо нет никого [перед ним], чтобы ограничить его. Он непостижим, ибо нет никого
10 перед ним, кто [постиг бы его. Он неизмерим], ибо не было [никого перед ним, чтобы измерить] его. Он [невидим, ибо никто] не видит его. [Он вечен, он существует] вечно. Он [невыразим, ибо]
15 никто не может [охватить его, чтобы выразить] его. Он неназываем, ибо нет никого перед ним, чтобы назвать [его. Это свет неизмеримый], чистый, [святой, ясный]. Он, невыразимый, [совершенен]
20 в нерушимости. [Не в совершенстве], не в блаженстве, не в божественности, но [много избраннее]. Он не телесный, [не нетелесный]. Он не большой, [не малый. Нет]
25 возможности сказать, [какого его количество...], ибо никто не может [постичь его]. Он. не из тех, [кто существует], но много [избраннее. Не так], как [если бы он был избраннее (по сравнению с другими), но] то, что его, не причастно ни [эону,
30 ни] времени. Ибо то, что причастно [эону, было вначале создано. Он не был заключен] во времени. Он не получил...ибо... ибо [нет никого] перед
35 ним, чтобы он получил от него нечто. Ибо он созерцает себя вновь в 4. своем свете [чистом).
Ведь он] - величие. Неизмеримое... величие. Он - Эон, дающий эон. Жизнь, дающая [жизнь, Блаженство], дающее
5 блажен [ство, 3на]ние ( ), дающее знание, ( ), [Добро], дающее добро. Милость, дающая милость и спасение, Благодать, дающая [благодать] не потому, что имеет, но [потому что дает милость] неизмеримую,
10 [нерушимую.
Что я скажу тебе] о нем? Его [эон нерушимый,] он неподвижен, [он пребывает в молчании, он покоится]. Он [до всех вещей. Он] глава всех эонов. [Это он дает им] силу [по
15 своему благу]. Ибо не мы, мы [не познали...], мы не познали тех [вещей, что неизмеримы, кроме того, кто] жил в нем, то есть Отец. Это он [рассказал нам]. Ведь он видит себя
20 самого в свете, окружающем его. [Это источник] воды жизни, [он дает всем эонам и] во всех формах. Он узнает [свой образ, когда] видит его в [источнике Духа. Он] устремляет желание в свой
25 [свет - воду], это источник (света) - воды [чистого] окружающего его."

Потому что любая магия, любое изменение вселенной осуществляется невозможностью, непринятием других вариантов.
Поэтому, если есть жизненная задача, и есть потенциал для её решения в виде Подселенца, то её НЕЛЬЗЯ НЕ РЕШАТЬ.
Потому что неиспользование потенциала - это то, что вселенная прощает редко. Особенно такого потенциала, который дан Ключникам - просто мозг разорвёт.
Поэтому Подселенец будет и математику изобретать, и гопака плясать, и каллиграфии своего носителя обучать, если это нужно для решения задачи.

К хозяину журнала: извините, что вмешиваюсь в вашу беседу, поправьте меня, если в чем-то не права.
А по поводу теории Р, Д и К - да, похоже, это та самая математика, так хорошо на эту теорию ложится всё остальное. И, так же как и с математикой, непонятно, как без этого можно было обходиться раньше.

а у меня вопрос о задачах, которые эта математика будет решать?

М-м.... ну вот так и получается, да.
Исходя из этого текста - нет ничего, что не Бог. Вообще ничего.
В таком случае вопрос "где?" теряет смысл, не так ли?
Потому что везде.

Тогда я неверно сформулировала вопрос для Вас. Правильный вопрос состоит не в том, где в этой системе Бог, а в чем заключается взаимодействие с Богом в рамках этой системы.

Вмешивайтесь-вмешивайтесь, на то она и публичная беседа, чтоб в нее вмешивались :-)

Да, совершенно со всем согласен, разве что я немножечко не так бы расставил акценты. Другая проекция того же самого.

Если уточнить, то я хочу узнать, почему выбран именно такой способ решения задачи. Интересует меня это, в частности, потому что до поднятия этой темы я вообще не рассматривала такую возможность.

конечно, другая!
я-то не Ключник :-)
я со своей стороны рассказываю...

Хм-м...
Опять же, исходя из того, что нет ничего, что не Бог - получается, что и нет такого взаимодействия, которое не было бы взаимодействием с Богом. Взаимодействием Бога с Богом :-)

Но явно есть нечто, в чем этот аспект проявлен больше, чем другие. У меня нет тут одно внятного ответа, есть варианты (которые, кажется, просто описывают одно и то же в разной терминологии):

Вариант 1: В свободе выбора. В том, что Ключник - это существо, которое использует свою свободу выбора каждую минуту. Осознанно. Быть Ключником, быть сам-себе-двое, а не побежать лечиться от шизфрении в ближайщую психушку - это выбор, который недостаточно сделать один раз на всю жизнь, этот выбор надо подтверждать каждую секунду. Каждую секунду производить усилия по сближению миров, идти по грани двух реальностей и не позволять себе игнорировать ни одну из них - это выбор.

Человек, в общем-то, в потенциале тоже должен использовать свою свободу выбора каждую секунду, но на практике он ее постоянно отдает кому-нибудь, находя себе миллион непреодолимых обстоятельств. Если человек хотя бы час в день занимается чем-то, про что он может сказать "я делаю это просто потому, что я хочу это делать" - это уже большое достижение. Но даже этим похвастаться могут немногие.

Вариант 2: Счастье. Я иррационально склонен предполагать, что момент контакта с Богом - это то, что на человеческом уровне воспринимается как ощущения счастья. Оно, конечно, всегда имеет внешний повод, но это именно повод, а не причина.

Так вот, Ключник, при том что большую часть времени он думает, что глубоко несчастен, на самом деле очень счастлив. Если любому Ключнику предложить вернуть его в состояние "обычного человека" - он откажется с ужасом.

Вариант 3: смысл жизни. Из всей этой классификации, Раскачиватели знают "что", Держатели знают "как", а Ключники знают "зачем". Ключники знают смысл жизни, точнее - ощущают его на иррациональном уровне. Постоянно. Даже когда им очень плохо. И в этом, я думаю, заключается часть харизмы Ключников - мир вокруг них более осмысленный, более нужный сам себе.

В общем, на мой взгляд, ответ на Ваш вопрос куртится где-то в пространстве между этими тремя вариантами.

Вообще на тему Бога гораздо лучше объяснять получается у .

a_str, пардон, неправильно тэг написал.

У кого?

А Вы себя к кому относите?

сложно бывает подселенцу учить человека... сложно человеку учить подселенца... Процесс - то двухсторонний, и насколько я понял из твоих предыдущих постов, он должен быть двухсторонним для объекта именуемого тобой "сформировавшийся ключник"... Причем в более-менее равной пропорции. Это к теме "бедного ключника"

любая раскачка, внешняя или внутренняя, если она проведена хорошо и завершена успешно, приводит к увеличению духа и умалению тварности.
помимо того, что она еще и мир меняет навсегда.
и взаимодействие здесь - производимая работа. впрочем, как и всегда, на самом-то деле.

Простите, что я так прицепилась, но для чего вам увеличивать дух и умалять тварность? И, кстати, что вы понимаете под словом "дух"?

мне очень нравится делать живое.

под духом я имею в виду энергию, жизнь, божественное начало, свет - весь список, наверное, и так понятен. нечто, обратное тварности. абсолютный дух - это то, что вы называете словом "бог".

a_str. Он уже ответил.

Себя я однозначно отношу к Ключникам, причем это было задолго до того, как категория Ключников оказалась такой волшебно-привлекательной. Я по всем признакам относил себя к Ключникам, еще когда это считалось просто редким и не очень эффективным магическим типом, равной пропорцией Д и Р, а о Подселенцах и речи не было.

Это уже сильно потом сложилось, что у всех, кто способен к равной пропорции того и другого, есть и всю жизнь были Подселенцы. Сначала это были две непересекающиеся категории.

Какой вопрос?
Если он еще актуален, сформулируйте его, пожалуйста, точнее.

Да, конечно, все так.
Учатся оба.
И должны в конечном итоге плюс-минус уравновеситься.

Выходит, таким способом вы движетесь к Богу. Я буду пользоваться своей терминологией, если вы не против. Так вот, а как следует из вышесказанного Хантером, всё, нас окружающее - Бог. Из этого следует, что абсолютно любой путь и совершенно любые действия ведут, как вы говорите, к абсолютному духу. Собственное, меня интересует, вы как-нибудь разграничиваете, какие ваши действия ведут к жизни, а какие - к смерти?

наличие работы и отсутствие работы, конечно.
а как же еще?
только знаете, даже самый распоследний лентяй все равно совершает работу, пусть и мизерную, но совершает.
иначе бы сотворение человека не имела смысла.
другое дело, что можно работать сознательно. размеры отдачи и результат неизмеримо больше.
но тут свободу выбора никто не отменял.

То есть, наличие любой работы? И никакие действия не ведут к смерти? Ведь действие = работа.

С каким, однако же, удовольствием я наблюдаю за вашим диалогом...

я бы сказал, в какой-то момент действия становится достаточно, чтобы не придти к смерти.
но в рамках нашего мира это должны быть довольно большие действия. то есть работы должно быть очень много.
вы в компьютерные "шутеры" играли когда-нибудь?
вот у вас есть старт.
есть финиш с переходом на другой уровень.
и два часа времени.
(рождение, смерть и некоторое количество лет между ними.)
можно сесть на старте и по истечении двух часов просто сгинуть.
можно побегать от угла к углу, уворачиваясь от монстров, не вступая в конфликты, не наращивая умения. в конце уровня будет ждать монстр, которого не обойти.
если умений недостаточно (сделанная работа была слишком мала) - перехода на новый уровень не будет, монстр победит. если достаточно - переход на новый уровень.
это схема, конечно.
но принцип примерно такой. если накопленный за жизнь тапас (уровень духа) перевешивает тварность - смерти не будет. не хватило - пойдешь во вторсырье.

Хмм.
Интересно, это самое количество духа - оно как-то коррелирует с желанием жить? Я не имею в виду отсутствие страха смерти, я имею в виду именно желание существовать.

думаю, что да.
куда ж оно денется.

А подробнее?

Как и за счет чего коррелирует?

Это важно. (Для меня).

не понял вопроса.
может, в аську?

С каким же? ))

Аналогия понятна.
Скажите, вы считаете Подселенцев материальными существами или нет?

:-)

Даже не знаю, как ответить :-)

На наблюдать крайне интересно. Момент совпадения хороших вопросов с хорошими ответами :-)

Вопрос не ко мне, но я все равно озвучу свою версию.

Да, материальными. При условии, что их мир материален (потому что если исходить из множественности миров, мир может оказаться вполне самостоятельным, независимым и полноценным миром - но при этом не материальным).

При этом в этом мире они присутствуют в нематериальной форме.

они обладают физическим телом и всеми характеристиками, присущими материальному объекту, если вы спрашиваете именно об этом.
связь с ними - ментальная. и она может выглядеть как проекция, если не разработана.

даже призрак обладает некоей долей тварности - до тех пор, пока отягощен личностной персонификацией. нематериальный объект - совсем нематериальный - такой персонификации не имеет.

Упс. Вертится в голове какой-то хороший вопрос, но пока никак не формулируется. Может быть позже. Пока только плохой вопрос: Что же, блин, делать-то со всем этим?

"- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
- Мне все равно... - сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот."

:-)

Ответ на вопрос "что делать" невозможен без ответа на вопрос "а что Вы хотите получить в результате?".

Для начала я хочу разобраться с тем, где я нахожусь :).

У меня очень много вопросов, но я, пожалуй, наберусь терпения и подожду, пока вы запостите остальные свои соображения по этой теме.

Тогда возникает закономерный, на мой взгляд, вопрос: чем же они отличаются от нас, что для выполнения своих задач им так необходимо проецироваться через нас?

простите, можно наконец я спрошу - а зачем вы обо всем этом меня расспрашивате?
зачем вам эта информация?
"чтобы было" - так вся информация мимо пройдет. "любая тайна остается сплетней, если ее просто узнали, а не научились ей" (с)
чтобы решить какую-то свою задачу - если вы мне ее объясните, я смогу ответить гораздо внятнее, чем просто набором различных сведений.

Я как раз хочу извлечь практическую пользу из того, что вы исследуете. Меня интересует получение информации. Как раз "нечеловеческой" информации. Так что жду, когда Хантер напишет дальше. Или мы можем каким-то другим способом поговорить? Я могу постучаться к вам в icq?

можете. 86 780 170.
я онлайн сейчас.

Хм, вот Вам и отличная задача, разве нет?

От нее вполне можно начинать двигаться.

Ага. Причем именно что - в любую сторону. Я же сказала - плохой это вопрос был.
А теперь чуть получше, если можно: как узнать является ли некая часть личности подселенцем или нет? И если да - то как наладить с ним адекватную коммуникацию?

"...быть сам-себе-двое, а не побежать лечиться от шизфрении в ближайщую психушку - это выбор, который недостаточно сделать один раз на всю жизнь, этот выбор надо подтверждать каждую секунду. Каждую секунду производить усилия по сближению миров, идти по грани двух реальностей и не позволять себе игнорировать ни одну из них - это выбор. "
Спасибо. Большое спасибо. Хотя вероятно я еще не ключник, если вообще могу попасть конкретно в эту классификацию. (не потому что такая-растакая, а просто быть кем-то из )
В свете этого мне становится понятнее, почему так активно я отторгаю утверждение друга "выбора практически не существует". А у меня ощущение, будто я с ним каждую секунду. И это не "хочешь ты мороженое или нет", с которым пристает ко мне, пытающийся что-то доказать тот же друг, а нечто иное.