![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Любовь - в виде постоянных отношений - несовместима с индивидуальностью, одному - или обоим - всегда приходится прогибаться слишком сильно.
Двадцать первый: век одиночек.
(Уже предполагаю поток возражений на этот постинг. Чтобы не оскорблять никого лично, советую, прежде чем возражать, спросить себя - мэй би, вы просто недостаточно индивидуальны? Тогда терять нечего, конечно).
Двадцать первый: век одиночек.
(Уже предполагаю поток возражений на этот постинг. Чтобы не оскорблять никого лично, советую, прежде чем возражать, спросить себя - мэй би, вы просто недостаточно индивидуальны? Тогда терять нечего, конечно).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
хм...
Date: 2005-06-06 12:52 pm (UTC)From:Re: хм...
Date: 2005-06-06 01:22 pm (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-06 12:56 pm (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-06 01:23 pm (UTC)From:Тут уж что перевесит - индивидуальность или желание быть вместе. (Напечаталось сначала: быть вместо).
no subject
Date: 2005-06-06 01:05 pm (UTC)From:Респект, как всегда.
no subject
Date: 2005-06-06 01:27 pm (UTC)From:С твоими постингами, кстати, чаще всего то же самое. Сказать нечего, разве что коммент отправить с точкой. Видимо, когда в постинг выходит что-то, что уже сложилось внутри, устаканилось, оно не подразумевает ответа. Хотя обратной связи, конечно, хочется всем.
Слушай, я как раз, буквально пару часов назад, думал, что надо спросить, и почему-то именно у тебя - куда исчезла Кордова? По крайней мере, с ней все в порядке? (Почему-то кажется, что самой ей писать мэйл с тем же вопросом - бессмысленная трата времени).
no subject
Date: 2005-06-06 01:36 pm (UTC)From:Кордова… она скоро вернётся. Ей нездоровилось, что бывает со всеми нами… Но теперь идёт на поправку. Думаю, надо дать ей ещё пару-тройку дней.
no subject
"а? э-э... так-то, дружок. в этом-то все и дело" :-)
у меня вот - есть. с индивидуальностью - сам знаешь - каждое утро на базу подвозят, дефицита не наблюдается :-)
короче, чего-чего, а максимализма я от тебя не ожидала :-)
no subject
Date: 2005-06-06 02:35 pm (UTC)From:Брысенька, я ж именно индивидуальность имею в виду. Не личность, а индивидуальность. Направление, которое по определению не может ни с кем совпасть. Потому что оно одно такое во всей вселенной, и не отличается от близстоящего к нему на полградуса, а вообще находится в другой плоскости и сравнивать их бессмысленно, как сравнивать апельсины с Италией.
Теоретически для таких индивидуальностей есть два варианта:
1. Оба уважают индивидуальность друг друга и знают, как взаимодействовать так, чтобы не прогибать и не прогибаться.
2. Индивидуальности совпадают, как части механизма - например она гитаристка, а он гитарный мастер (хотя это не индивидуальности, конечно, это маски без людей, но для примера механизма - подойдет).
Но это в теории, на практике я такого не видел.
Знаешь, я ни разу не сомневаюсь, что у вас все именно так - гармоничная одержимость и совпадение направления. Но, не будучи знаком с вами достаточно хорошо, не могу сказать, за счет чего это так. Поэтому не могу ни возразить, ни согласиться.
Хмм, знаешь, пожалуй, дело тут вот в чем: индивидуальность, чтобы реализоваться именно как индивидуальность, должна обладать определенной пробивной силой. Мир автоматически стремится всех разложить по ящичкам и навесить бирки - и чтобы этой инерции противостоять, надо обладать не меньшей силой противодействия. Что-то вроде "или по-моему, или никак", сидящего глубоко в костях и плоти. О, вот, нашел. Индвидуальность - это то, что не вписывается в существующий миропорядок. Для чего еще не придумана бирка с названием. И выхода тут два: либо прогнуться под какой-нибудь из уже существующих слепков, либо переделать под себя локальный кусочек мира (и тем самым создать слепок, под который мир потом будет пытаться прогнуть кого-то другого, кстати). А что уж может быть гибче и локальнее, чем близкий человек.
ммм...2
Date: 2005-06-06 02:44 pm (UTC)From:про таком отделение личности от индивидуальности...
в общем
мне видится, чтор есть сфера, в которой никто на человека повлиять не может никак
на того, который не умрет после смерти любимого безусловно :)))
а кто умрет... ну у меня нет подобного опыта
знания "четвертой степени" :)))
вероятно, в этих случаях влияние на "индивидуальность" есть :) неразделимое целое - физическая смерть одного влечет физическую смерть другого (не самоубийство!)
нынче это редкость, если только в звездных войнах (хотя там душевное перерождение, привело к смерти "половинки")
Re: ммм...2
Date: 2005-06-06 03:27 pm (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 12:50 am (UTC)From:Т.е. если бы берём первый вариант, то условие «чтобы не прогибать и не прогибаться» становится несколько лишним. Если изменение ведёт к тому, что наш способ взаимодействия с миром станет более эффективным, то это только к лучшему.
Если брать это определение, то не в миропорядок, а в общественные стериотипы. Немного разные вещи, не находите?
А всё остальное – это да. Я вот уже год наблюдаю за тем, как меняется моя девочка под действием общения со мной. С моим взгядом на мир не соглашается, но постепенно начинает им пользоваться. Они с лучшей подругой уже не всегда друг-друга понимают.
no subject
Date: 2005-06-07 04:39 am (UTC)From:Это называют прогибом :-)
Кстати, слово "прогиб" имеет общий корень со словом "гибель".
Скажем так: есть центр личности, узел, иероглиф - и есть всякие отростки вокруг него. Стратегии там всякие, личная история, знания, представления и прочие бла-бла-бла. Вот их, эти оперативные отростки, конечно, надо менять в зависимости от эффективности. А вот центр...
Так что индивидуальность - центр - все-таки самоценна, мне кажется.
Если брать это определение, то не в миропорядок, а в общественные стериотипы.
Миропорядок.
Попробуйте чертовски индивидуально походить по стенам или потолку - и увидите, что давить могут не только общественные стереотипы, но и законы физики.
Хотя подавляющее большинство проявлений индивидуального касается как раз социальной сферы и противостоит именно социальным стереотипам, согласен.
Я вот уже год наблюдаю за тем, как меняется моя девочка под действием общения со мной. С моим взгядом на мир не соглашается, но постепенно начинает им пользоваться. Они с лучшей подругой уже не всегда друг-друга понимают.
Да-да-да, вот именно так все и происходит. Очень точно. На словах люди, живущие рядом, могут друг с другом чуть ли не воевать, а вот неосознанно все больше и больше становятся друг на друга похожими.
no subject
Date: 2005-06-07 05:16 am (UTC)From:1. «Не личность, а индивидуальность».
2. «Скажем так: есть центр личности, узел, иероглиф».
Так что ж это за зверь такой, индивидуальность?
При помощи определённых технических приспособлений это вполне реализуемо.
Можно, конечно, захотеть ходить по стенам и потолку просто так. Я думаю, что в теории это возможно. Мне, правда, неизвестны люди, способные ходить по стенам, но, с другой стороны, мне известно очень мало людей, способных извлекать информацию «из воздуха» при помощи мантических инструментов.
В любом случае здесь появляется резонный вопрос: а зачем проявлять свою индивидуальность, бегая по потолку?
no subject
Date: 2005-06-07 05:41 am (UTC)From:http://www.livejournal.com/users/dark_hunter/69808.html
Определение скорее поэтическое, чем логическое, но обозначаемому - соответствует.
При помощи определённых технических приспособлений это вполне реализуемо.
Да, все так.
Где-то ниже я уже говорил, что у индивидуальности два выхода: либо прогнуться и умереть как индивидуальность, либо изменить локальный кусочек мира.
Приспособления - как раз изменение кусочка мира.
В любом случае здесь появляется резонный вопрос: а зачем проявлять свою индивидуальность, бегая по потолку?
Индивидуальность вообще _проявлять_ не надо, она, если есть, сама проявится так, что мама-не-горюй. А проявлять - по-другому это называется выпендриваться :-))
Я привел это просто как пример - ну вдруг кому-то зачем-то позарез НАДО ходить по стенам. В любом случае, от общепринятого способа это будет отличаться, но давить тут будут не общественные стереотипы.
no subject
Date: 2005-06-07 05:56 am (UTC)From:А что такое дискуссия, как не поиск общих определений (ярлыков)? :)
no subject
Date: 2005-06-07 05:59 am (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 05:50 am (UTC)From:Кстати, большинство дискуссий заканчиваются в тот момент, когда находятся общие термины :-)
ммм... своевременно :)
Date: 2005-06-06 02:35 pm (UTC)From:и что значит "слишком" ?
вообще, последне время и в биологических (и прочих чужих рассуждениях, вроде теории коэволюции) нахожу подтверждение подобной точки зрения (той, что индивидуальность и "постоянные отношения", которые связаны с тем, что можно назвать любовью с химическипсихологической т.з. вещи весьма взаимосвязанные)
Но
1. я не пойму при чем тут оскорбление.
Если индивидуальность это психика - то 100% это верно. Психика подстраивается под партнера и усиливается им. Это необходимо и прекрасно и плевать мне на свою "индивидуальность". Если моей психике комфортно и она не достает меня своим нытьем и я (сознание т.е.) могу продолжать делать то, что хочу (а именно это хотение я и считаю единственной "своей" самостью, ибо она не изменяется, сколько я себя помню), то это хорошо. А если индивидуальность это сознание, то оно не меняется никогда, ничем и не отчего :) Оно только гнусно разрастается. В том числе и за счет "любимого" существа. Пока его не остановят.
2. это так было всегда, мне не кажется, что это как-то связанно с тем, что 21 в. - век одиночек :) Это скорее просто век, где быстрее, чем ранее изменились отношения между полами в определенной части земного шара (впрочем, это произошло еще в прошлом веке), сейчас мне более заметно стремление к "командной" организации.
Re: ммм... своевременно :)
Date: 2005-06-06 03:04 pm (UTC)From:И второй фактор - развитие промышленности, и как следствие - появление штамповки. Плюс рост населения. Мир заполнен одинаковостью, и начинает цениться как раз неодинаковость, индивидуальность. Нынешнее мыссовое заблуждение о том, что каждый человек - индивидуальность построено как раз на явном или не очень явном культе индивидуальности. На подсознательном "индивидуальность=хорошо" и на вполне сознательной невозможности выделить формальные критерии индивидуальности.
Командная организация сейчас действительно есть, но посмотрите, _где_ она есть? Там, где опять поднимается вопрос выживания: физического (экстремальный турпоход), финансового (бизнес) и так далее. Как только возникает вопрос выживания или вообще ставится достаточно сложная задача - возникает команда.
Да, а что такое теория коэволюции? Звучит любопытно.
no subject
Date: 2005-06-06 08:42 pm (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 04:39 am (UTC)From:Хмм, так они ж в реале в конце концов вроде бы развелись, Ричард и Лесли, нет?
no subject
Date: 2005-06-07 11:56 am (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 12:36 am (UTC)From:Раньше одиночек было очень мало – не выживали они. Весь прогресс человечества связан с сотрудничеством. Именно сотрудничество стало тем фактором, который определил доминирование вида homo sapiens. А сейчас ситуация начинает стремительно меняться. Стремительно рушатся связи между людьми.
Конкретный пример: раньше в деревне после пожара все дружно помогали погорельцу. Сейчас скорее растащят то, что не сгорело. Это лишь показатель процессов, происходящих в обществе.
Любви в том романтическом смысле, который известен всем, никогда не было. Личная симпатия играла вторичную роль в выборе второй половины. Ну а поскольку все люди разные, вступал в действие удивительный по своей силе механизм общественного програмирования, заставлявший супругов подгонять своё отношение к друг другу под определённые стндарты. В основном, конечно, супруге, мужчинам позволялось больше. Такая практика давала очень хорошие результаты, видимо потому, что социальные нормы имели большую силу.
Кстати, было бы интересно проследить, когда в нашем словаре появилось слово «романтика».
Сейчас условия меняются стремительно. Сотрудничество по-прежнему даёт отличные результаты, но уже не является необходимым условием выживания.
Только что прокрутил страницу вниз и заметил, что Вы об этом уже написали. Так что дальше распинаться на эту тему нет смысла.
Пара моих мыслей под одним из комментов.
no subject
Date: 2005-06-07 01:41 am (UTC)From:в итоге сделали
no subject
Date: 2005-06-07 04:38 am (UTC)From:Хмм, а почему girls only?
Боитесь, что придут Злобные МужЫки и начнут говорить про "постель-дети-кухня"? :-)
no subject
Date: 2005-06-07 01:42 am (UTC)From:Вы с Джен, будучи людьми довольно таки одинокими _внутри_ все время как будто ищете этому оправдания.
no subject
Date: 2005-06-07 03:03 am (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 05:15 am (UTC)From:Теоретически - ничего не мешает.
Практически же все время приходится делать выбор между тем, чтобы сделать так, как необходимо для собственной индивидуальности (именно необходимо - индивидуальность живет в первую очередь действиями, а потом уже мыслями и словами), и тем, чтобы не причинить неудобство или боль близким.
Ну вот не мог я никогда никому из своих близких объяснить, зачем я каждый день ухожу бродить по городу на несколько часов и почему никого из них не могу с собой взять. Было все что угодно, от подозрений в каком-то тайном наркоманстве до сцен ревности. И в конечном итоге, даже если я все равно уходил, прогулка была безнадежно испорчена, потому что за спиной оставался кто-то, кому от нее было плохо. При этом если бы я ходил, скажем, в магазин или в кино, никаких проблем бы не было.
А ведь вот такие прогулки по городу, независимо от времени суток и погоды - самый безобидный и более-менее объяснимый из тараканов у меня в голове. И выбор - либо сделать по-своему, либо не причинить близким боли - остается всегда.
Единственный более-менее безболезненный вариант, который мне тут видится - это когда у обоих достаточно своих тараканов и каждый способен дать другому право на необъяснимые и нелогичные действия - потому что сам слишком хорошо знает, насколько некоторые вещи невозможно объяснить. Но это уже для очень зрелых и умных, да и к тому же система все равно получается достаточно шаткой. Чтобы такие отношения удержались, они должны быть изначально очень свободными.
Вы с Джен, будучи людьми довольно таки одинокими _внутри_ все время как будто ищете этому оправдания.
Не оправдания, Кэтти. А объяснения. Потому что одиночество не считается в обществе сильной позицией. Нет у нас культа осознанного одиночества. Видишь, ты даже сама употребляешь слово "оправдание" - как будто действительно есть что-то, что в оправдании нуждается. Это вот то самое неосознанное давление общественных стереотипов, противостоять которому можно, только имея четкую и хорошо аргументированную позицию. Поэтому - слова, объяснения. Чтобы один раз проговорить для себя все, что надо, и больше никогда не наступать на те же грабли.
no subject
Date: 2005-06-09 12:51 am (UTC)From:Да. ( Сорри, квотинг делать не умею.) Это действительно работает.
Признать между собой различия и дать друг другу право быть _разными_. Только это тяжело дается, особенно эгоистам:-)
Приходится очень много проговаривать.
2. Просто выглядит не как объяснение, а как оправдание. Аналогия такая: подросток "объясняя" что он нарисовал прибегает к тактике защиты своего произведения, а взрослый "объясняет" что он нарисовал пытаясь донести до других свое мировозррение.
Вот когда я вас читаю, то у меня возникает стойкое ощущение, что вы именно защищаете свое право.
Но это, разумеется, чисто субъективное мнение, никому, ни в коем случае, не навязываемое.
no subject
Date: 2005-06-09 04:23 pm (UTC)From:Выглядит - всегда _в чьих-то глазах_. И об этих самых глазах зачастую говорит гораздо больше, чем о рассматриваемом предмете ;-)
Вот когда я вас читаю, то у меня возникает стойкое ощущение, что вы именно защищаете свое право.
Между защитой и оправданием есть некоторая разница, тебе не кажется? Оправдываются нашкодившие котята. "Ах извините, я случайно, так получилось, я больше не буду". Защита звучит иначе. "Да, я поступил так-то. И в следующий раз поступлю так же. Потому-то и потому-то. Вы можете быть этим недовольны, но ваше недовольство ничего не изменит. Я сделал свой выбор и готов нести за него ответственность - в виде его результатов". Так что слово "защита" меня вполне устраивает, да. Ты же не хуже меня, в общем-то, знаешь: все, что нетипично, приходится либо прятать, либо защищать.
Но это, разумеется, чисто субъективное мнение, никому, ни в коем случае, не навязываемое.
Да, да, разумеется. Почему бы не потренировать мозги на спокойном обсуждении почти абстрактных тем :-) Наши позиции здесь диаметрально противоположны, но, если они нам соответствуют, то от обсуждения станут только крепче.
Слушай, а тебе не кажется, что во всей этой дискуссии ты защищаешь свою позицию (не-одиночество) не меньше, чем я - свою? :-) Удачная защита моей позиции оказывается невольным нападением на твою, и наоборот. Это я, впрочем, совсем не к тому, чтобы прекращать разговор.
no subject
Date: 2005-06-10 12:45 am (UTC)From:А меня шарахает из стороны в сторону сейчас. Устаканюсь, определюсь - напишу. Хотя у меня все больше и больше вырисовывается "одиночество в себе" и вполне себе гармоничное сосуществование с другим человеком наруже. Мне так очень удобно, главное, что никто никому не мешает. Увлечение мужа рыбалкой и вовсе дает мне прекрасный шанс посидеть молча и подумать о чем либо, он с дурацкими вопросами приставать не будет. Фразы "Я хочу побыть одна/помолчать/погулять по парку/зажечь свечу и на нее посмотреть" воспринимаются им абсолютно адекватно и это дает мне прекрасную возможность насладится одиночеством. А когда мне хочется поделиться своими соображениями и наработками - опять таки он всегда под рукой и может, по меньшей мере, просто выслушать, а то и поддержать добрым словом.
На данном этапе меня все это устраивает.
Экзема прошла процентов на 40. Я в шоке.
no subject
Date: 2005-06-07 04:13 am (UTC)From:no subject
Date: 2005-06-07 04:17 am (UTC)From:"Флорида нам не мать, и даже не мачеха, Земля - не дом, президент - не Господь". (с)
no subject
Date: 2005-06-07 05:05 am (UTC)From:нас ждет матриархат
no subject
Date: 2005-06-07 05:18 am (UTC)From:Уже сейчас количество сильных и активных женщин как минимум сравнялось с количеством таких же мужчин. Мужчины теряют инициативу, да, есть такое.
no subject
Date: 2005-06-07 05:35 am (UTC)From:у вас в коммментраиях полный разброд и путаница ценностей. )
no subject
Date: 2005-06-07 05:46 am (UTC)From:у вас в коммментраиях полный разброд и путаница ценностей. )
"так называемые парадоксы автора чаще всего находятся в голове у читателя" :-)
Или Вы имели в виду не меня, а комментирующих?
Если меня, то это можно обсудить. Если действительно найдете какое-нибудь противоречие, я даже обрадуюсь.
no subject
Date: 2005-06-07 06:00 am (UTC)From:создается впечатление, что многие говорят сами с собой, потому, что явно не поняли что вы имеете в виду.
ваш дневник интересен тем что является прекрасным собранием субьективных взглядов на мироощущение.
no subject
Date: 2005-06-08 02:23 am (UTC)From:...или недостаточно влюблены?...=)