вопрос

[dark_hunter]

Френдз. И не только. У меня к вам вопрос. Коменты скрин, раскрыты будут через несколько дней и все сразу. Просто чтобы ответы не влияли друг на друга.

Во всех русско-украинских обсуждениях, хоть в сети, хоть в реале - как правило, никто никого переубедить не может. Исключений - считанные единицы. Мне, например, попалось аж одно за все время. Во всех остальных случаях - позиция взята сразу, еще в ноябре, и с тех пор к ней подбираются только новые аргументы и накручиваются новые эмоции. Это по-своему естественный для психики процесс, но не в таких масштабах и не по такому поводу.

Вопрос: почему никто никого не может переубедить? Ваше мнение?

Свой ответ у меня есть, и я его озвучу, но сначала интересно собрать чужие.

Comments

[dark-hunter.livejournal.com]

Слушай, у меня к тебе только один вопрос. Но вслушайся в него, пожалуйста, внимательно, потому что ключевые слова там - все.

Откуда ты взяла факты, исходя из которых решила, что русским в Украине что-то угрожает?

[(Anonymous)]

dark_hunter, ti sprosil: "Вопрос: почему никто никого не может переубедить? Ваше мнение?", ya otvetila tebe imenno na etot vopros, tak zachem ti mne teper zadaesh voprosi iz razriada "ты уже перестала пить коньяк по утрам"? zachem naviazivaesh tvou agenda?

[dark-hunter.livejournal.com]

Гм? Это ты или какой-то непонятный аноним?
Ладно, будем считать что ты и есть.
Твой ответ подразумевает, что существуют какие-то русские, притесняемое меньшинство, которые объективно нуждаются в защите. Которые, если президент не пророссийский, сразу же оказываются в какой-то непонятной опасности. Нет?

(Открою, пожалуй, всю ветку, раз уж говорим).

А насчет ответа на мой вопрос из поста - ты единственная, кто вместо ответа на вопрос предпочел рассказать что-то, с вопросом связанное в лучшем случае косвенно. (Обычно таких бывает намного больше, кстати).

[aaprel.livejournal.com]

Из очень простой логики, Хант. Любое различие, к которому прилагаются политические и вооруженные силы, становится значимым различием. Любое.
Пока в Казахстане русским ничего не угрожает. Пока.
А в Украине - уже угрожает. Даже если не угрожало.

Много лет тому назад я сдавала реферат по социальной этнологии, кажется, так это звучало. Про Приднестровье. И прекрасная седая армянка, явно немало пережившая и сама, помимо всех прочих ужасов, задала мне всего один простой вопрос "В чем отличие между северным Казахстаном и Приднестровьем?". Только международная политика и интересы - ответила я тогда.

Мне нравится в этом смысле точка зрения Линецкого вот здесь - http://integralportal.ru/docs/DOC-2281. И он, при всей антипутинской позиции, во многом прав - идеологически. Дай Бог, за кровью это всё не потеряется.

[dark-hunter.livejournal.com]

Погоди, то есть уверенность в том, что русским в Украине что-то угрожает, у тебя основывается не на фактах, а на убежденности, что в таких ситуациях всегда только так и должно быть? Прости - а ты эксперт по таким ситуациям? Настолько эксперт, что можешь безошибочно определить, какие факторы важны и какие нет, как что на что повлияет и чем все в итоге закончится?

Я такой же не эксперт, как и ты. Но я тут живу, и могу рассказать, что вижу своими глазами. А вижу - что русским в Украине и раньше ничего не угрожало, и сейчас не угрожает. Путин очень старался этого добиться, но, к счастью, провалился. Чтобы такое раскачать с нуля, нужны внутренние предпосылки, а их здесь нет. Здесь другие линии конфликта, изначально.

Ущемление на национальной почве - это когда на улице могут подойти и побить только на основании того, что "вот, чурка черножопый, понаехали". Или на работу не взять. Или еще что-то. В Украине такого никогда не было, и сейчас нет. Здесь есть пророссийски и прозападно настроенные регионы, здесь даже в одной семье могут иметь на эту тему два противоположных мнения и ссориться из-за этого вхлам. Но это все равно будет не "чурка, понаехали", это будет "свои же, только, блин, голова дурная". Просто для примера, в освобожденные города на юго-востоке идет не только официальная государственная гуманитарка, а еще и волонтерская. Из бандеровского Киева, ага. Я знаю, потому что сам участвую в цепочке. Когда эту гумантарку получают в том же Славянске и на вопрос "от кого" получают ответ "от Майдана" - они, мягко выражаясь, офигевают. Потому что им по телевизору рассказали, что в Майдан - это правый сектор, который их сейчас будет убивать.

Прочитай, пожалуйста, вот здесь, вторую историю:
http://bither.livejournal.com/397287.html

Я не знаю конкретно этой женщины, но по работе сейчас общаюсь с психологами, которые работают с беженцами. Так вот, они рассказывают ровно то же самое, один в один.

Так вот, у меня к тебе вопрос. Какие именно действия Путина ты поддерживаешь, и, главное, как эти действия помогают русским в Украине? Тотальное вранье по телевизору, из-за которого часть народу искренне верит, что другая часть хочет их убить - и в итоге сама берет в руки оружие? Или найм проплаченных троллей в интернете, которые всеми силами взвинчивают градус ненависти? Или поставки оружия и людей на юго-восток, чтобы конфликт ни в коем случае не затихал? Или что? Чем это все русским в Украине помогает?

[aaprel.livejournal.com]

Хант, не надо передергивать. Конечно, я не эксперт. И я знаю тоже только то, что знаю. Что в Казахстане русским "всегда" было спокойно и нормально, а теперь их бьют по ночам у выходов из ночных клубов. Например. Ну и не только это. Это то, что я тоже точно знаю - по рассказам и свидетельствам очевидцев.

Я не знаю, как во всей Украине, не скажу за всю Одессу. В Одессе хорошо. Во Львове, например, еще года четыре-пять тому назад лично мне было откровенно неуютно. Из того, что я знаю. Конечно, мне и в российском городе может быть откровенно неуютно. Как писала прекрасная eprst, изнасилуют ли меня свои гопники или ближнезарубежные - разницы не будет вообще никакой.

Здравые люди есть везде. Умные люди есть везде. Глупые люди есть везде. Твоя ссылка тому подтверждение. Я не слежу за новостями и мне затруднительно даже отличить там одних от других. Кто-то воюет. Кто-то стреляет. Хорош тот, кто стреляет? Или тот, кто гуманитарную помощь шлет? Я не знаю. Зависит от общей математики. Конечно, тот, кто шлет, в отрыве от контекста гораздо лучше. Но тот, кто стреляет, тоже может быть за правое дело, уж извините за каламбур.

Историческое отступление другого толка. Мне случилось года три назад прочесть биографию Сталина. А у меня семья тоже не из тех, кто остался невредим, прямо скажем. Бабушка выросла в Сибири. Ну всё как полагается. Но из того, что я поняла - есть действительно вещи, которые не ограничиваются рамками человеческой жизни. И, уж извини за пролетарскую прямоту, либеральной сверхценностью человеческой жизни тоже не ограничиваются. Хотя всегда можно сказать, что история не терпит сослагательного наклонения. Ну да, не терпит. Так же, как и частная жизнь. И каждый живет ее - тут ты абсолютно прав - по своим ценностям и убеждениям. Кому-то важно, чтобы Украина осталась целой. Кому-то важно, чтобы Россия была сильной. Мне лично без хлеба и того, и другого.

А если Украина действительно так умна и хороша, как говоришь ты и Маша Плахотник - значит, всё с ней будет хорошо. Так или иначе, в том или ином составе.

Дай Бог, так оно и будет. И меня гнетёт вся эта история и у меня нет о ней однозначного мнения. Но я точно знаю, что вести диалог с пресуппозицией "Путин лживое чмо, которое прессует независимую чудесную Украину с радужным будущим и великолепным настоящим" я не готова. Извини.

[dark-hunter.livejournal.com]

Ты не ответила на вопрос. Чем действия Путина помогают русским в Украине? Если ты поддерживаешь его по этой причине - значит должна быть какая-то логическая связка, да? И в ту же кучу вопрос - почему он тогда ничем не помогает русским в Казахстане, где, в отличие от Украины, их действительно обижают?

Насчет пресуппозиции.
Украина - страна, а не личность. И поэтому говорить, что здесь все однозначно хорошо или однозначно плохо, нельзя. Страна большая, люди разные. Но. Я вижу общий вектор изменений, причем не в предполагаемом варианте, не чем оно все обещает стать, а чем оно уже стало. Своими глазами вижу, не по телевизору. И этот вектор мне очень нравится. Я собирался уезжать из Украины, я готовил это несколько лет, и на март-апрель уже была назначена поездка для покупки квартиры. Все отменил. Я остаюсь. На минуточку, просто для масштаба: остаюсь в стране, которая находится под угрозой войны. Просто потому, что мне понравилось, как изменился здесь запах в воздухе.

А Путин, в отличие от Украины - отдельный человек, а не страна. И может быть оценен вполне однозначно. Не просто лживое чмо, к сожалению, а ссыкливое лживое чмо. Он испугался майдана, сильно испугался, и в итоге устроил себе воронку плохих решений, из которой самостоятельно уже не выйдет. (Отдельно весело читать в интернете, что все эти решения ему навязали американцы, ага). Любой человек, позволивший страху управлять собой - уже труп, просто еще не знающий об этом. Путин тут отличается от остальных только тем, что решил захватить с собой в ад компанию побольше.

И если это не так, если Путин не зассавшее чмо, а действительно защитник всех русских и так далее - то расскажи мне, чем он уже помог русским в Украине. Не что собирался сделать, а чего фактически добился.

[asper.livejournal.com]

Иногда мне кажется, что Путин это нечто куда более сложное, чем зассавшее чмо. А иногда кажется, что мне кажется.