dark_hunter | * * *

Вы уж извините, но у меня такое-же мнение, только зеркальное.
В смысле под боком России организовался агрессивный, и что ещё более проблематично, невменяемый сосед.

Это ваше личное мнение, вы можете делиться им со всем остальным интернетом, но конкретно здесь оно неуместно. Раскрываю комент только потому, что он написан в рамках формальной вежливости.

Спорить по сути смысла нет - еще ни разу не видел, чтобы в спорах на эту тему кто-то кого-то убедил.

Украинцы никогда хорошо к россиянам не относились, по моему опыту. Помню, лет 7 назад в Турции в Топкапы обратилась к турецкому гиду украинской группы, чтобы спросить дорогу. Он спросил, откуда я, я ответила, и тут на меня вся группа как навалилась, что, мол, русские плохо относятся к украинцам. Я сначала попробовала отшутиться, а потом с удивлением поняла, что они серьёзно и начала уже отлаиваться.
Вообще out of the blue люди напали, ни разу ни до того, ни после с таким не сталкивалась.

Как-то исторически западная и центральная Украина и Польша к нам плохо относятся. Я всю Европу объездила, ну и вот такое впечатление, что именно эти 2 страны так. С Украиной это ошибка СССР - во-первых, что нужно было только восточную Украину присоединять, а западную и центральную отдать Польше, а во-вторых, не дарить Крым Украине в 1954 - Хрущёв расщедрился по отношению к своей родине так же, как Стали по отношению к своей родине, даря Абхазию. Единственное, что оправдывает политиков той поры - они и думать не думали, что СССР развалится и все примутся забирать свои игрушки и горшки из общей песочницы.

а в Прибалтике Вы были?
(интерес у меня шкурный, хотелось в Риге и Таллине побывать, просто не хотелось бы не получить кофе/чай, ну или получить в мерзотном виде...)

В Прибалтике была только в Риге. Там да, тоже не очень хорошо относятся, но не агрессивно, а как-то презрительно, что ли. Короче, не нападают, но не помогают. Там у меня была ситуация, что я заблудилась и спросила у подростков дорогу. И вот они мне бла-бла на своём языке. Я опять на русском, а они мне явно объясняют дорогу, но так с усмешечкой и на латышском. Ну во второй раз я уже взорвалась, говорю, чуваки, вы вообще неэффективны, вы тратите не только моё время, на которое вам наплевать, но и своё, которое у вас из жизни утекает стремительно, второго шанса не будет. Плохо относитесь? Скажите, я отстану, вы мне вообще не сдались, либо сама разберусь, либо найду другого, у кого спросить, вы не единственные жители этого города.

Ну они устыдились и нормально на русском объяснили.

Для сравнения - на этих выходных была в Молдове, и там молодёжь, которой меньше 16-17, на русском не говорит - просто потому, что русский в школах больше не преподают. Но они всё понимают и на молдавском тебе отвечают и искренне стараются вспомнить русские слова. Относятся к русскому, как к любому другому иностранному языку - ну вот подошёл к тебе иностранец и ты же постараешься ему помочь в меру своего знания языка или жестами постараешься объяснить.

поняла, спасибо за ответ
в Грузии ко мне на грузинском обращались, хотя я не похожа на грузинку, на русскую, правда, тоже не похожа)))
но старшее поколение немного помнит русский, поэтому проблем не было, а отношение вообще шикарное

а вы в какой части молдовы были северная или центральная (Кишинёв) и южная, у нас тут тоже разница в отношении есть, от региона к региону

В северной и центральной и в Приднестровье. А в южной же и не молдаване даже живут, а гагаузы, украинцы, болгары. Это там хуже относятся?

нет, наоборот в северной части как раз больше русского/украинского и т.д. населения, центральная и южная часть больше молдавского населения + нужно учесть, что в столицу постоянно подтягивается множество сельского населения (которое настроено националистически)

А, нет, сейчас посмотрела, гагаузы пророссийские. Ну тогда не знаю - в северной чисто молдавской части я не заметила проблем - но может, просто повезло.

грубо говоря север проросийский

Пять лет назад в Таллине и Тарту было мило и беспроблемно. Дорогу мне спрашивать либо не доводилось, либо без приключений, а в кафешках и магазинах вообще нормально. То есть, знали русский не везде, но чаще, чем английский, и относились хорошо.

спасибо!

"Украинцы никогда хорошо к россиянам не относились, по моему опыту."

А вот тут, внезапно, соглашусь.
Отношение к русскому языку и русским внутри Украины и отношение к русским из России - отличается.
Русских из России не то чтобы вот прям так не любят, но относятся настороженно. Потому что там интересные выверты сознания случаются. Может, оно случается с одним из десяти, но этот один заставляет подсознательно ожидать такого же от остальных. И это не сегодняшний вопрос, это уже лет десять минимум. Надо будет еще написать об этом подробнее, если найду время.

"во-вторых, не дарить Крым Украине в 1954 - Хрущёв расщедрился по отношению к своей родине"

И доставлять на полуостров воду, электричество и продукты вплавь? :-)
Это я от немногих лояльных Украине крымчан услышал, кстати. Что современным Крым жив только благодаря воде, электричеству и продуктам с материка. Доставлять все это из России можно, но стоимость в итоге окажется такая, что никому мало не покажется. И сказано это самими крымчанами было с возмущением, мол, прекратите поставки, пусть те, кто говорил, что "Украина для Крыма ничего не делала", поймут, что на самом деле означает ничего не делать. В украинских новостях эта тема вообще замалчивается, и кто о чем с кем договорился, что поставки в Крым все-таки идут - неизвестно. Но факт в том, что физически проблема существует, и без связи с Украиной жизни для Крыма не будет.

Спасибо, что дали возможность высказать своё мнение.

Не знаю, насколько труднее россиянам.
Я бы сказала, что противнее:
от безысходности и невозможности изменить что-то,
от горечи, что вчера ещё вроде бы нормальные люди вдруг поддались стадному чувству и ликуют "Крым наш!",
от понимания, что переубеждать - пустая трата времени, сил и нервов, ибо слышать, что таких надо высылать из страны тяжело.
А Украина - справится, я уверена. Может быть, не сразу, через ошибки - которые неизбежны - но справится!

Украина точно справится. Спасибо.

И есть некоторое подозрение, что справится и Россия. Просто не так быстро. Хотя вот в Украине тоже долго зрело. Но ведь вызрело же.

Мне кажется, в таких вопросах метафизика важнее всего остального. Фраза о том, что каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает - с моей точки зрения, она как раз о метафизике. О том, что лицо правителя - это как бы "энергетический портрет" народа. Причем вопрос не о том, что сами же такого выбрали, а о том, что в результате всех подковерных игр, подтасовок и тайных внутренних войн к власти все равно придет тот, кто наиболее соответствует.

И вот есть у меня такое подозрение, что на метафизических весах всякие "крымнаши" весят сильно меньше, чем нормальные адекватные люди. Так что будем посмотреть :-)

Украина всех удивила, возможно, и Россия удивит.
Не впадайте в безысходность, в наше время жизнь быстро и непредсказуемо меняется. Правда-правда.

Не впадайте в безысходность -
Я и не впадаю: просто иногда накатывает. Но за свою относительно долгую жизнь я научилась справляться с этим. Подозреваю, что украинская закваска здесь не последнюю роль играет ))

Справится ли Россия - иногда сомневаюсь, иногда надеюсь. Концентрация глупости очень уж высока.

Пару недель назад визуализировал количество войн по регионам https://dborisog.shinyapps.io/visNoConflictsApp/ В сочетании с обрывочными знаниями истории и текущих событий, эта диаграмма позволяет предположить (хотя ближе бы подошло слово спекуляция), что просто ситуация поменялась, и ближайшие декады станут более неспокойными, нежели декады предыдущие. Например, у меня создалось впечатление, что распад СССР поспособствовал спокойствию в Латинской Америке. И недавние войны в Северной Африке и теперь на Украине -- явление того же порядка.

В мировой политике объектность Украины гораздо больше субъектности, кризис на Украине является столкновением сил с большей долей субъектности, по обрывкам из сети -- США, Китая, ЕС и России. Кого называть врагом и неадекватом -- дело каждого человека. Но у меня не выходит из головы возможная связь между политических амбиций субъектов политики и количеством войн в регионах. Помощь США странам и силам Северной Африки и Ближнего Востока привела к радикализации, насилию, хаосу и падению уровня жизни. Вы уверены, что у США другое отношение к Украине? И какие цели у США, да впрочем и у остальных стран с большей долей субъектности?

Конечно, поспособствовал - США от них отстали, потому что СССР перестал их контролировать.
США в целом неплохо управляют миром - пусть и в своих интересах, но как-то так получается, что на выходе всё равно получается привычная им система сдержек и противовесов.

Ммммм... ваша мысль чем-то принципиально отличается от "украинцы, вы чего, это вам все злодеи-американцы подстроили, они намеренно нас ссорят"? И если да, то чем?

Моя мысль о том, что американцы действуют ради своих интересов, китайцы -- ради своих, русские -- ради своих, украинцы -- ради своих. Оформление действий может отличаться от сути. Чем ближе к месту действий, тем более дробятся силы, поэтому у далёких США и Китая интересы наверняка более цельные, у более близких ЕС и РФ арену украины прорываются разногласия внутренних групп, самая слабая цельность у Украины.

Какие основные цели преследуют США и Китай, какие ЕС и РФ, и какие -- части Украины? Какие противоречия рождают эти цели? По каким учебникам работают, какие действия производят ради достижения своих целей? Вот это -- важно. Чем дальше, тем менее внятным кажется анализ ситуации по критериям хороший-плохой, любит-не любит, -- оное иногда определяет мотивацию, но из-за информационной войны и субъективности восприятия, абсолютными критериями они являться не могут.

То есть вы считаете, что сам факт наличия в ситуации чьих бы то ни было интересов автоматически выключает любую этическую оценку? Просто так кошелек украл - плохо, а украл, потому что это в твоих интересах - уже нормально?

На самом деле я понимаю, о чем вы. Например, в ряде компьютерных игр нормально атаковать слабых, там нет других стратегий, сначала крупная рыба ест мелкую, потом дерется между собой. Но это - условное пространство компьютерной игры, специально упрощенное по сравнению с реальной жизнью. А в жизни не так. Жизнь - многофакторная задача. Интересы не отключают этику. Наличие больших игроков не отключает значимость личных действий. И так далее. Если брать совсем уж крайние примеры - уничтожение евреев в нацистской Германии было очень даже в интересах страны. Но этическую оценку это не отключает. Ни оценку действий страны в целом, ни оценку действий конкретных людей.

Я не уподобляю мир игре, хотя его сложности приходится работать с моделями. И этика иногда определяет действия не только обычных людей, но и принимающих значимые решения лиц. Но при этом на решения в значительной степению влияют и прагматичные интересы, как личные, так и организаций, которые эти интересы представляют. Однако я ничего не могу сказать про реальную этику этих людей, и мне кажется, что ни слова, ни действия не могут являться достаточным основанием для предположений. И уж тем более следует скпетически относится к мнению людей, обработанных масс-медиа во время информационной войны; -- сменится курс и через два-три месяца обработки мнение у них изменится.

Организация Китай хочет построить великий шёлковый путь 2.0 в Европу для доставки своих товаров вовне океанского пути, который сейчас контролируется США, тем самым Китай хочет раскрыть себе доступ на европейские рынки; значительная часть железной дороги уже построена, с Януковичем был подписан договор на создание большого китайского порта в Крыму. Организации США европейские рынки тоже нужны, полагаю, и ЕС не хочет сильно открывать рынки ни США, ни Китаю. Ключевым игрокам НАТО выгодно расшириться на восток -- больший буфер безопасности, а России это совсем невыгодно. Включение Украины в Таможенный Союз России выгодно, а ЕС -- наоборот.

Про внутренние силы на Украине сказать могу мало, из слышанного -- значительную роль играют олигархи, как индивиды, так и группы по интересам. Влияние олигархов показательно тем, что в значительной степени антиолигархический майдан сбросил одного, на его смену пришёл другой; слышал и про создание личной вотчины Коломойским. Многие на майдане действовали из благих побуждений, бытовой морали, но выглядит так, что этих людей использовали более прагматичные господа.

" И уж тем более следует скпетически относится к мнению людей, обработанных масс-медиа во время информационной войны; -- сменится курс и через два-три месяца обработки мнение у них изменится."

Вот понимаете в чем штука - при одной и той же пропагандистской обработке одни люди ей поддаются, а другие нет. Корреляция с уровнем интеллекта есть, но не стопроцентная. И для меня вся эта история - о людях в первую очередь.

Можно говорить о глобальных течениях, организациях и т.д. Но игроки тут - не они. Они - условия игры. А игроки - люди. Каждый отдельный человек. Выбирающий свое личное хорошо и плохо. Свое личное место во вселенной.

Для меня - так.

> Вот понимаете в чем штука - при одной и той же пропагандистской обработке одни люди ей поддаются, а другие нет. Корреляция с уровнем интеллекта есть, но не стопроцентная. И для меня вся эта история - о людях в первую очередь.

Полагаю, существуют генетический, наученный и ситуационный аспект в том, повлияет ли пропаганда на человека или нет. И я считаю, что если на конкретного человека повлияла конкретный метод пропаганды, то и второй раз, пусть и на другую тему, разум человека будет успешно прокручен через мясорубку пропагандитской машины. Разумеется, речь идёт о "высока вероятность того" и что-нибудь впроде "восемьдесят из ста". С умом это действительно не связано, общался с умными людьми, которые нещадно извиваются, не желая признавать факты в одних случаях, а в других случаях раздувая из мухи слона только потому, что одна точка зрения людям нравилась, а другая -- нет. Вообще, если хорошо владеете английским языком, могу порекомендовать великолпеный онлайн курс по аргументации, так же нахожу Якова Кедми очень сильным аналитиком, -- советую посмотреть все видео с его участием начиная с событий на майдане https://www.youtube.com/user/ItonTV1/videos

> Можно говорить о глобальных течениях, организациях и т.д. Но игроки тут - не они. Они - условия игры. А игроки - люди. Каждый отдельный человек. Выбирающий свое личное хорошо и плохо. Свое личное место во вселенной.

Используя терминологию Лазарчука и Лелика* хочу сказать, что живу в мире, в котором големы и левиафаны столь же реальны, сколь и люди. Так же люди различаются по степени влияния на процессы. И можно считать игроком хоть слепоглухонемого ребёнка, проживающего в глухой горной деревушки, но влияние этого "игрока" на большие процессы равно нулю. Я абсолютно не представляю, какое влияние мог оказать похожий на меня человек (какой-нибудь тридцатилетний МНС или инженер) на действия Хрущёва во время Карибского кризиса. Если этому человеку что-то не по душе, то лет через дцать он имеет шанса достичь достаточного уровня влияния, с гораздо большим везением и в условиях хаоса -- быстрее. Но во время карибского кризиса этот человек ничего сделать не сможет. И в самостоятельное определение своей точки зрения на мир я тоже не верю, но тут уже рекурсией к моему первому параграфу.

-------------------
* http://www.ivanstor.narod.ru/GOLEM.htm

И мое, и ваше влияние, и влияние слепоглухонемного ребенка на глобальные процессы одинаково равно нулю. Именно поэтому они не игроки, а декорации. Сменные. Как ландшафт в пути. А игроки - люди.

А что до самостоятельного выбора точки зрения - отказывая человеку в такой возможности, вы отказываете ему в дееспособности в принципе. И заодно снимаете ответственность за любые поступки.

dark_hunter, можете более подробно расписать своё понимание о фундаментальном качестве "людскости"? Ибо из того, что я понял, получается весьма забавная картина, в которой человек в той или иной степени в продолжении всей своей жизни человеком не является.

PS
Не хочу распыляться мысью по древу, ведя разговор на несколько тем, особенно учитывая, что и основа второй темы будет обговорена во время основного разговора.

Можете развернуть вопрос?
В таком виде он получается очень общим, а вам явно какая-то более конкретная часть нужна.

ОК, распишу своё понимание, которое Вы сможете откомментировать от своего.

Мир сложен и динамичен; жизнь индивида, из-за своего масштаба, проще мира, но тоже сложна и динамична. Всю свою жизнь индивид контролировать не может, выходится как-минимум выбирать, что определять, а что принимать; например, моменты технического дизайна автомобилей, которые совпадают вне зависимости от производителя, а вот потратив большое количество ресурсов можно построить индивидуальный дизайн с, допустим, штурвалом от истребителя вместо рулевого колеса и педалей. Таких моментов, которые человек принимает значительно больше, чем того, что человек определяет самостоятельно. Даже более того, жизнь индивида длинней влияния над каким-нибудь явлением и процессом, в один момент человек может обладать контролем, а через день уже нет. Если люди отличаются от декораций тем, что люди влияют на конркетное явление или процесс, а декорации не обладают влиянием на это явление/процесс, то большей частью индивид является декорацией, а не человеком. Причём эта разница настолько ограничена и невелика, то эта характеристика не может являться определяющей.

Не расстраивайся. На самом деле, это всё неважно, потому что миллиард раз территории будут переделываться в будущем, и мы об этом не узнаем, потому что будем мертвы. По-моему, Китай весь мир захватит максимум лет через 50. Ну значит будем жить в Китае. Приспособимся как-нибудь. Это всё от лукавого, политики себя работой обеспечивают. А иначе бы давно уже весь мир стал безвизовым и с единым правительством. Так невыгодно же.
Но мы у себя одни, и ни украинские, ни российские политики о нас не позаботятся. Так что нужно самим думать о своих нервных клетках.

1. Я не расстраиваюсь, мне интересно :-) В макропроцессе участвую абсолютно сознательно, по выбору, а не потому что затянуло.

2. Это не о территориях, это о людях. Собственно, как и все на свете.

Спасибо!

Очень вам спасибо, очень, да.

за "в-третьих" - спасибо

S	M	T	W	T	F	S
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30

По мере приближения огонь светит, греет и обжигает.

* * *

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags