dark_hunter | гражданский vs официальный брак

Выношу из комментов в чужом журнале.

Отвечал вот на эту фразу:

"А официальный брак - это, как ни крути, способ общества, государства и церкви залезть к вам в постель. "

Штука в том, что официальный брак - это не о постели вообще. Это не о том, с кем спать. Это о том, с кем делить жизнь.

Я тоже за то, чтобы сначала год-два пожить вместе, понять как оно все - и только потом уже регистрировать официально. Но при этом совершенно не согласен с позицией, что "есть штамп, нету штампа - один фиг". Не один.

Жить вместе - это общая постель и быт. А официальный брак - это когда двое доверяют друг другу настолько, что готовы отвечать друг за друга в том числе и юридически. И готовы дать друг другу право принимать решение вместо себя в случае своей недееспособности.

Если бы вы вот лежали в коме - то как бы предпочли, чтобы кто принимал решения о способах лечения, ваша девушка или родители? Или в случае внезапной смерти - кто должен распоряжаться теми вещами, которые вам были важны, например вашими книгами? И так далее. Кому бы вы доверили принимать решение вместо себя там, где сами его принять по техническим причинам не можете - девушке или родителям?

И если ответ "девушке", то для этого она должна быть не вашей девушкой, а вашей женой.

И еще один момент, который надо проговорить, просто чтобы правильно расставить акценты.

Все эти случаи вроде комы или внезапной смерти - очень редкие. Они, с очень большой вероятностью, вообще никогда не наступят. Так что официальный брак - это не страховка на случай, если вдруг. Это - признание друг за другом определенного эмоционального статуса. Признание другого своей второй половинкой, со всеми юридическими последствиями. Потому что без юридических последствий, просто на словах - это так, болтология.

Можно, конечно, говорить о том, что гражданский брак лучше официального, что это более здоровые отношения, потому что там есть стопроцентная уверенность, что парнеру нужны вы сами, а не ваши деньги/квартира/положение. Но, по-моему, в переводе эта фраза означает вот что: "я недостаточно доверяю своему партнеру и нуждаюсь в ежедневных подтверждениях того, что он не сволочь".

Flat | Top-Level Comments Only

Полностью поддерживаю эту позицию, несмотря на то, что в официальный брак пока особо не рвусь.)
Можно скопировать с указанием авторства к себе под замок?

Можно.

Постель, быт, юр.ответственность и доверие.. Гражданский и официальный брак..
А какова Ваша позиция на счет духовного? Венчание например.
Интересный пост и точка зрения.

(хорошо подумав) Насчет духовного у меня нет определенной позиции.

Для других - "да делайте как хотите, мне-то что". (Как и с официальным браком, кстати; я никого не подталкиваю срочно жениться, просто проговариваю, какие механизмы тут работают).

Для себя - честно говоря, для меня штампик в паспорте уже духовный шаг. Как и любое сознательно выбранное действие. Т.е. я не разделяю "вот это я делаю для людей, а вот это для Неба". Я все делаю для Неба, без исключений. А подтвердить штампик в паспорте каким-нибудь ритуалом - не вижу в этом для себя особой необходимости, но и особо сопротивляться, в случае чего, не буду. Разве что конкретно христианского ритуала не хочу, у меня с христианством сложные отношения.

Угу, спасибо за ответ.

К этой теме - наблюдая за людьми, интересное отмечается - помимо общей массы пар со стереотипами/ритуалами/семейными и национальными традициями в гражданском/официальном/духовном браке - есть определенные пары, которые только пройдя вместе десятилетиями "огонь, воду и медные трубы", осознанно "созревают" к браку перед Небом.
Хотя там как правило уже уровень отношений проверен самой Жизнью/Небом.

У моего мужа было такое же отношение к этому вопросу). Я хотела ритуал, он был не против - почему бы нет, красивое развлечение для друзей на свадьбе, да и сотрёт возможный привкус официоза после ЗАГСа. А оно оказалось так мощно, что никак нельзя было не заметить, что происходит что-то, другое и важное, он был несколько не готов. Потом, через несколько месяцев, подтвердили ритуал в другом месте уже, когда он знал уже точно, на что подписывается)

Извините, что влажу в разговор. А церковь какое отношение к духовности имеет?

Имеет значение ровно такое, какое ей придает каждый конкретный человек/пара.

Для кого-то - никакого, для кого-то традиция, для кого-то патология, для кого-то лекарство, для кого-то инструмент реализации в мир.. для кого-то свод ориентиров чистоты жизни, поступков.. и т.д.
Все зависит от того, во что человек верит и на что расставлены жизненные приоритеты.

Разве общий быт, бюджет, СП в соц. сетях и т.д. - не являются подтверждением эмоционального статуса?
Доступ в личное пространство, на мой взгляд, это признак куда большего доверия, чем штамп.

И да, штамп, помимо подтверждения, закладывает еще и вполне конкретные юридические проблемы для обоих сторон, особенно если есть дети, т.к. законодательство несовершенно, а любые отношения имеют начало и конец - это закон природы, который бюрократией не победить.

"Разве общий быт, бюджет, СП в соц. сетях и т.д. - не являются подтверждением эмоционального статуса?
Доступ в личное пространство, на мой взгляд, это признак куда большего доверия, чем штамп. "

Вы так говорите, как будто либо одно, либо другое.
Либо доступ в личное пространство, либо штамп.
На самом деле официальный брак включает в себя _ровно тот же_ доступ в личное пространство и плюс еще часть юридических штук.

Т.е. в обоих случаях доверие есть, но в случае штампа его еще больше.
И по-хорошему, если отношения развиваются и доверие растет - то как раз вполне нормально перейти от гражданского брака к официальному. Увеличить площадь доверия. Точно так же, как перейти от флирта к свиданиям, а от свиданий - к совместной жизни. Ступеньки такие. На каждом следующем шаге - больше доверия, чем на предыдущем.

"И да, штамп, помимо подтверждения, закладывает еще и вполне конкретные юридические проблемы для обоих сторон, особенно если есть дети, т.к. законодательство несовершенно, а любые отношения имеют начало и конец - это закон природы, который бюрократией не победить. "

Есть юридические проблемы, есть юридические же удобства.
Серьезные юридические проблемы, перекрывающие удобства, возникают только в том случае, если один из пары окажется мудаком (произвольного пола).

Что любые отношения имеют начало и конец - ни разу не закон природы. Отношения могут распасться. А могут и нет. Мир большой и разнообразный. Мои бабка и дед любили друг друга до глубокой старости и умерли с разницей в полгода. А вот начинать любые отношения с убежденностью, что они _точно_ распадутся - очень странная практика.

>>>И по-хорошему, если отношения развиваются и доверие растет [...]

В реальности я замечаю больше обратную причинно-следственную связь - чем меньше доверия, тем больше желания подстраховать себя штампом. Понятно, что это не "по-хорошему", но я оценивал вопрос по тому, как обычно бывает.

>>>Серьезные юридические проблемы, перекрывающие удобства, возникают только в том случае, если один из пары окажется мудаком (произвольного пола).

Случаи, когда мудак один, а другой - невинная жертва - большая редкость. Обычно всё в более-менее равной степени (если смотреть беспристрастно). Законодательство же перекошено в понятно чью сторону. Поэтому я не могу согласиться что серьёзные юридические проблемы - следствие чьего-то мудачества. Просто система так устроена в данный момент.

>>>Что любые отношения имеют начало и конец - ни разу не закон природы. Отношения могут распасться. А могут и нет. Мир большой и разнообразный. Мои бабка и дед любили друг друга до глубокой старости и умерли с разницей в полгода. А вот начинать любые отношения с убежденностью, что они _точно_ распадутся - очень странная практика.

В природе устойчивая пара нужна для выращивания потомства. Иных реальных причин нет. Люди несколько посложнее обезьян, и у них действительно бывает по-всякому.
Статистика, однако, на стороне варианта угасания отношений в большинстве случаев. Поэтому видится правильным иметь это в ввиду. Убеждённость что "отношения точно распадутся" здесь ни при чём - сердцу-то наоборот частенько кажется, что "это навсегда".

"В реальности я замечаю больше обратную причинно-следственную связь - чем меньше доверия, тем больше желания подстраховать себя штампом. Понятно, что это не "по-хорошему", но я оценивал вопрос по тому, как обычно бывает."

Мммм... а зачем брать статистику худших экземпляров человечества, а потом применять ее к себе? Вы от них ничем не отличаетесь? (Риторическое "вы", подразумевающее абстрактного воплощателя представленного мнения в жизнь, а не вас лично).

Статистическое большинство людей сходятся, женятся, рожают детей, продолжая при этом в режиме нон-стоп выклевывать друг другу мозг, скандаля в среднем по два часа в сутки; работают восемь часов в день на унылой, отвратительной работе; вечерами пьют пиво или смотрят сериалы; ругают правильство и надеются на боженьку. Таких действительно статистическое большинство. То, что у них так - автоматически означает, что и у вас будет так же?

"Случаи, когда мудак один, а другой - невинная жертва - большая редкость. Обычно всё в более-менее равной степени (если смотреть беспристрастно). Законодательство же перекошено в понятно чью сторону. Поэтому я не могу согласиться что серьёзные юридические проблемы - следствие чьего-то мудачества. Просто система так устроена в данный момент."

Назовите хоть одну серьезную юридическую проблему при разводе, не являющуюся следствием мудачества одного или обоих супругов.

"Статистика, однако, на стороне варианта угасания отношений в большинстве случаев. Поэтому видится правильным иметь это в ввиду."

Иметь в виду в смысле допускать как вероятность или в смысле исходить из того, что так почти гарантировано будет?
Исходить из того, что так будет - это и есть недоверие, особенно вместе со всем остальным.
"Дорогая, прости, я не хочу на тебе жениться, потому что через какое-то время мы с тобой обязательно разведемся, и я предполагаю, что ты превратишься в мудака в процессе развода; так что не хочу допускать тебя на территорию, где я могу оказаться уязвимым". Недоверие и есть, в полный рост.

>>>зачем брать статистику худших экземпляров человечества, а потом применять ее к себе?[...]
Я не на себя примеривал ситуацию, и вообще ни к кому, просто абстрактно заметил, реагируя на описанный вариант, когда всё по-хорошему развивается. Рефлексия такая.

В каждом конкретном случае надо смотреть и исходить из людей, конечно же.

>>>Назовите хоть одну серьезную юридическую проблему при разводе, не являющуюся следствием мудачества одного или обоих супругов.

Я немного не об этом. Формально да, законы более-менее внятные. Но в обострённой ситуации раздел, к примеру, недвижимости быстро превратится в огромную проблему, хотя вроде бы никто особо не мудачествует, просто у всех своя правда и взгляд на происходящее. Иными словами, проблема в людях. И надо обладать нечеловеческой прозорливостью, чтобы знать заранее, как кто (в т.ч. сам) поведет себя в такой ситуации, возможно через много лет.
Всё упирается в детектор мудачества и/или способность управлять отношениями столь тонко, что не давать скатиться в него ни себе, ни партнёру, даже в случае их окончания.

>>>Иметь в виду в смысле допускать как вероятность или в смысле исходить из того, что так почти гарантировано будет?

Первое, разумеется, второе это больше про краткие отношениьца.

>>>"Дорогая, прости, я не хочу на тебе жениться, потому что через какое-то время мы с тобой обязательно разведемся, и я предполагаю, что ты превратишься в мудака в процессе развода; так что не хочу допускать тебя на территорию, где я могу оказаться уязвимым"

Хоть и утрирование, но любопытно, что по сути это о недоверии к себе и неуверенность в собственной неуязвимости.
Мне подумалось тут, что довольно легко рисковать (а без описанных выше детекторов и навыков любые отношения - риск), если обладать неким достаточным могуществом (материальным и личностным).

Ну вот вы и подтвердили пост - вы просто не доверяете партнёрам, ибо отношения с ними когда-либо закончатся.

Что вас так зацепило, что вы перешли на личности?

Так вы же раньше перешли - коммент-то про ваше мнение об отношениях был.

Выражение своего мнения об абстрактных вещах - не переход на личности.

Вы же делаете утверждение конкретно о моём доверии/не доверии к людям, т.е. о моей личности, хотя это никак не относится к теме. Для чего?

Именно потому, что 1) вы высказали своё мнение; и 2) ваше мнение подтверждает вывод, сделанный автором в посте, о котором вы высказали своё мнение.

Из моего первого комментария никак не следует, что я доверяю или не доверяю людям в рассматриваемом контексте.
Следовательно, я не являюсь примером, которым можно подтверждать написанное в посте или опровергать.

То есть, вы озвучили в первом комментарии мнение, которое не разделяете?

Нет, я не могу не разделять своё мнение +)

Но я отделяю доверие от понимания, что в большинстве случаев отношения имеют начало и конец.

Честно говоря, вообще не могу понять, какая тут связь.

Если я осознаю, что отношения с человеком могут закончится, почему я не могу доверять ему здесь и сейчас?

Это так не работает.
Если вы доверяете человеку "сейчас", то вы не можете не прокручивать в голове, что в случае чего, например, придется попрощаться с деньгами, не будут выполнены договоренности и т.п.
Если что, я такую позицию не осуждаю. Готовым надо быть ко всему, просто иметь смелость _довериться_ здесь и сейчас со всеми этими "но" в скобках. Если доверять - это другая история, это безоговорочно.

Сидеть и прокручивать это как-то непродуктивно, если не вредно.
Люди как правило не прокручивают, что на них может упасть сосулька, просто ходят по дорожкам и каску не носят.

Между доверием и безоговорочным доверием, на мой взгляд, огромное различие.
И видится вполне нормальным просто доверять, строить отношения и т.д.
Отношения с безоговорочным доверием я нахожу нездоровыми. Там и до чтения смсок в чужом телефоне недалеко и т.д.

Забавно, у меня чтение смс в первую очередь проассоциировалось с НЕдоверием.

Вы написали, что не доверяете тому, что любой человек может пройти испытание временем в отношениях и навсегда остаться с вами. Следовательно, вы являетесь примером, которым можно подтвердить то, что утверждается в посте. Наиярчайшим примером.

Не доверять здесь и сейчас - это одно.
Рассматривать разные варианты развития в будущем - это другое.

Вы мешаете всё в кучу, утверждая, что я "недостаточно доверяю своему партнеру и нуждаюсь в ежедневных подтверждениях того, что он не сволочь" или что-то в этом роде.

Но т.к. первое со вторым не связано, это ко мне не применимо.
Для иллюстрации поста вам нужен кто-то, у кого подобная модель отношений будет работать.

А, поняла. Вы просто не знаете значения слова "доверие". Для меня русский язык просто очевиден, и я всегда упускаю из виду, что не все так интересуются языком, на котором говорят.
Доверие - это уверенность в том, что человек поступит определённым образом в будущем. Можно доверять в одном и не доверять в другом. Вы вполне можете доверять девушке, что она не купит шубу без спроса и не заберёт деньги из семейного сейфа, пока вы вместе, но вы не доверяете, что она поступит тем же образом при расставании, и в том, что она захочет никогда не расставаться с вами.

Ни в одном словаре не нашёл, что доверие обязательно протянуто во времени.
Может быть протянуто, может не быть.
Вы судите о других исходя из ошибочных представлений.

Ну вы смешной, право слово. О протянутости заговорили вы. Вы доверяете женщинам в одном и не доверяете в другом. Такую, чтобы во всём доверять, не встретили.

Утверждение безосновательно, во-первых, а во-вторых в посте не об этом написано.

О протянутости я упомянул с целью увеличения ваших скудных знаний о доверии.

Edited Date: 2014-02-22 08:39 pm (UTC)

Фу, хам. Ничего удивительного, что девушки не хотят с вами жить.

А утверждать, ни на чём не основываясь, что я "недостаточно доверяю своему партнеру и нуждаюсь в ежедневных подтверждениях того, что он не сволочь" - это как называется?

А девушка со мной хочет жить и живёт. Удивительно, правда?

Девушка, которой невозможно довериться, что она останется с вами и не начнёт делить нажитое непосильным трудом. И это вы сами сообщили, а теперь на зеркало пеняете.

Вы не ответили на первый вопрос. Отвечу я - это и есть хамство. Странно слышать от того, кто хамит первый и на ровном месте, упрёки в хамстве.

Кстати, вы относительно всех вещей и явлений столь самоуверенны? Или так, по приколу говорите гадости о незнакомых людях?

Для меня официальный брак - это про детей, в первую очередь...

А если детей по какой-то причине нет и не планируется - то и жениться незачем? :-)

Я бы не стала в этом случае выходить замуж... Вопросы с наследством и принятием решений решила бы через завещание и доверенности. Для меня так).

А можно я скопирую не под замок, но без указания авторства?

Задумался, что мне важнее - подзамочность или сохранение авторства.
Потом вспомнил, что вообще-то это вынесено из комментариев к чужой неподзамочной записи, так что вопрос замка отпадает сам собой.

Можно, в том числе и не под замком, с указанием авторства.

Спасибо!

все так.

для меня понятие "гражданский брак" понимается как попытка избежать ответственности: это очень удобно, при любой конфликтной ситуации проще не пытаться что-то решить, а просто уйти.

Для меня это скоре воспринимается как ступенька.
Больше, чем свидания, меньше, чем штампик в паспорте.
И именно как ступеньку - ее надо пройти, а не делать вид, что дальше ничего нет.

Господи, как вы правы.
Но тут есть те, кто согласен, те, кто не согласен и те, кто понимает.
33,33% - это лучше, чем ничего. :)

Спасибо. Раньше мне не приходило в голову посмотреть в таком ракурсе, а тут будто кусочек пазла встал на место :) Теперь сама идея официального брака обретает смысл)

Так получилось, что близких людей, самых близких, у меня трое. Причем никакого рейтинга, кто из них важнее нет и быть не может. Они все по умолчанию на первом месте. Плюс есть некоторое количество людей, чуть менее близких, но тоже важных.

Так вот, в случае экстремальной ситуации на помощь я приду к любому из них. И, наоборот, тоже. Собственно, это самое наоборот уже происходило.

Я не могу на них всех жениться. Законы такого не позволяют. А вот оформить определенные бумаги так, чтобы в случае моей смерти-комы-недееспособности решения принимали они, вполне возможно. Поэтому заключать официальный брак с кем-то одним получается бессмысленно.

Любому из троих я могу доверить жизнь, деньги, жилье. Знаю, что меня не кинут, какая бы ситуация не была.

Сейчас система общественных отношений построена так, что заключение браков действительно выгодно. Но вот только моя ситуация не предусмотрена никак. Понятие дружбы в юридических документах не отражено.