![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Есть тексты о чем-то. Тексты-описания. Которые рассказывают об объекте, но не являются им.
И есть тексты, которые не о чем-то, которые сами - что-то. Которые сами объект, а не описание другого объекта.
Чем мне нравится текст из предыдущего постинга, собственно: это текст второго типа. Хотя, пожалуй, если прочитать все лекции, а не предложенный отрывок, это становится гораздо заметнее.
И есть тексты, которые не о чем-то, которые сами - что-то. Которые сами объект, а не описание другого объекта.
Чем мне нравится текст из предыдущего постинга, собственно: это текст второго типа. Хотя, пожалуй, если прочитать все лекции, а не предложенный отрывок, это становится гораздо заметнее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-05 01:42 pm (UTC)From:мне очень нужно узнать ваше мнение.
Айн Рэнд и
no subject
Date: 2006-05-05 06:32 pm (UTC)From:Верочка - тонны кокэтства (не в гендерном понимании этого слова), приправленные, явно хорошим образованием (литературной средой), плюс собственный дар слова. Не слишком грандиозный дар. Результат - добротное ремесленничество, качественный продукт. Очень качественный. Не вызывает бурного восторга, но уважение, несомненно, вызывает.
А Айн Рэнд - скачал, сейчас буду читать. Судя отзывам, чтение предстоит интересное :-) Спасибо за наводку :-)
Можно встречный вопрос? Почему именно эти люди и эти тексты, и почему - именно в таком наборе? На первый взгляд я не заметил между ними ничего общего, но, надо сказать, я не слишком пристально всматривался... Почему они? Любопытно :)
no subject
Date: 2006-05-06 09:00 am (UTC)From:Гендерное кокетство там тоже есть) и я думаю, из чего складывается общая "обворожительность" такого текста для
подавляющего большинствадля очень и очень многих. Где-то это сродни "обворожительности" французскогопедерастическогофилософского дискурса, но немножко разные вещи)а Рэнд - состоялся на днях спор по поводу нее, Веданты и вас. Итоги, правда, хорошо бы доформулировать, но для начала хочется услышать что вы о ней скажете) а вообще - это один из сильнейших "текстов второго типа", с которым у меня сложные но радостные отношения. Скорее, она схожа с вами, Хант, нежели с Верочкой)
Просто это тексты, о которых я много и часто думаю.
Я ответил на ваш вопрос?)
no subject
Date: 2006-05-06 03:01 pm (UTC)From:С Верочкой, мне кажется, все относительно просто :-) Она очень себя любит. Сквозь ее тексты, все до единого, насквозь проходит одна-единственная фраза: "Ну правда же, я очаровашка?". Когда она пишет о других, то получается то же самое - "ну правда же, он/она очаровашка"? В случае текста, кстати, никакой разницы нет, о ком пишется - о себе или обо всех окружающих. Очень простой секрет. Фон, контекст, сцена - на которой уже можно творить все, что угодно, все равно фон придаст этому свою окраску. А поскольку в случае с Верочкой все это делается не без стиля и не без таланта - то естественная реакция публики - "да, ты действительно очаровашка!". В этом и состоит магия любой сцены, в том числе и текстовой. То есть - это техника, да, и скопировать ее вполне реально, но она скорее имеет отношение к психологии, чем к литературе.
Айн Рэнд - читаю, нравится. Хорошо, очень хорошо, хотя и не безупречно. Энергетично - это главное. Кстати, что из нее посоветуете почитать? Я пока читаю "Атлант расправил плечи", но только потому, что нашел эту книгу первой. Может быть, имело смысл начинать с чего-то другого, как на Ваш взгляд? (Хотя "Атланта" я в любом случае дочитаю, пожалуй, потому что втянуло).
no subject
Date: 2006-05-06 07:26 pm (UTC)From:Еще у нее на русский переведены Источник и Апология капитализма, сборник эссе - первый очень редок и стоит нынче запредельно, а вторая
есть на рукахпродается или продавалась не так давно, так что еще можно, думаю, найти. Не могу сказать, что из этих трех книг что-то можно выделить. Сила равномерно распределена.Айн Рэнд
Date: 2006-05-08 11:54 am (UTC)From:Мощно, остро, энергетично, сексуально, чудовищно, убийственно хорошо. Концентрат чистой силы, претендующий на рациональность, но рациональным ни разу не являющийся - и слава всем богам, что не являющийся, потому что сила ничего общего с рациональностью не имеет. А движет миром именно сила.
Что же по сути - Айн Рэнд знает о деньгах и нечто очень важное, нечто такое, что действительно превращает зарабатывание денег в духовный путь похлеще ухода в монастырь. Но. Она знает только часть правды. К ее чести надо сказать, что она это отлично понимает, поскольку книга переполнена фразами вроде "это было чувство, похожее на близость, но не близость, нечто, чему не было названия". Так, словно писательница чувствует, что вызвала своим текстом больше, чем собиралась - и боится неточностью слова спугнуть вызванное. Она знает только часть правды, но знает ее хорошо.
Человек, играющий с большими деньгами с другими установками, чем Дэгни Таггарт или Генри Реардэн, будет негодяем. Человек, делающий то же самое ТОЛЬКО с этими установками, ничего не добьется - или, по крайней мере, добьется существенно меньшего, чем собирался.
Общий итог - must read, несомненно, но - с оглядкой. Как и всякая сила, эта пытается втянуть тебя, захватить полностью. И здесь нужно сыграть по ее же правилам - пройти по краю, почти позволить ей это сделать, и в последний момент выскользнуть, все равно остаться собой. Тогда эта сила будет принадлежать тебе, в противном случае - ты будешь принадлежать ей. Верить и не верить. Знать, что все это правда, но существует еще правда, кроме этой. Больше этой.
-----
Вот.
Пришелся отзыв к теме вашего спора или ушел куда-то в сторону?
Мне вдруг стало очень интересно, в чем же спор состоял и чем закончился. Не поделитесь? Если это секрет, я не настаиваю, но все-таки очень любопытно :-)
Re: Айн Рэнд
Date: 2006-05-08 06:19 pm (UTC)From:Согласен. Про силу, про ускользнуть, про маст рид - несомненно.
Очередное спасибо - за формулировки.
Спор был о центре мироздания. О том, что религиозный человек - не ставит себя в основу вселенной. А Рэнд - ставит. Человека. По кр.мере она это декларирует.
А вот по поводу вас - мнения разошлись)
Сейчас мне думается, что вы - тоже. Декларативно - ставите. По факту - нет. Но что тогда - это для меня все еще есть загадка.
Re: Айн Рэнд
Date: 2006-05-12 10:38 pm (UTC)From:Рэнд меня одновременно восхищает и разочаровывает. Восхищает - тем, как точно и с какой силой описывает механизм социума. (В частности - убедительно объясняет, почему не требовать заработанного будет преступлением). Замечательно.
А разочаровывает - тем, что выход из описанной ситуации предлагает в стиле "киса абидилась". Ее умные-энергичные-талантливые герои закрываются в сказочной долине, объявляют забастовку и ждут, пока весь мир заметит, что они, видишь ли, соизволили отвернуться мордочками к стенке. "Вот наемся снега, умру, и пусть вам будет хуже!", ага. Это не победители. Это неудачники. Единственное исключение - сам Джон Галт. Он создал эту долину, но это уже следствие; его победа заключается в том, что, где бы он ни оказался, вокруг него вырастет такая долина. А все остальные в этой долине - в лучшем случае заигравшиеся дети. Дэгни не зря столько времени сопротивляется. Потому что единственный способ не быть в такой долине беженцем - быть ее создателем.
Возможно, дальше по сюжету произойдет что-то, что изменит мое мнение. Но пока что - так. При всем моем уважении к.
>Заключаю, Хант, что вы знаете этот "остаток правды"?)
Э-э... скажем так, знаю на уровне теории. Пока что практические результаты применения этой теории имеют в основном лабораторное значение, а я хочу получить промышленное. Тогда и буду говорить много разных слов о том, что и как. (По моим расчетам, на результат в устраивающем меня масштабе должно потребоваться от трех до шести месяцев).
А вот по поводу вас - мнения разошлись) Сейчас мне думается, что вы - тоже. Декларативно - ставите. По факту - нет. Но что тогда - это для меня все еще есть загадка.
Знаете, кроме шуток - надо обладать очень большой чувствительностью, чтобы вычислить это. Удивительно точно.
Я просто не делаю разницы между миром и человеком. Все, что может присуствовать в твоем мире, притянуто туда твоей личностью и является ее отражением. И наоборот. Соответственно, что бы ты ни поставил в центр мироздания - это будет какая-то часть тебя самого. Причем не целое, а часть, это важно. Часть всегда ушербна по сравнению с целым. Таким образом, идея поставить что-нибудь в центр, сделать его мерилом и точкой отсчета для всего остального, сама дискредитирует себя.
Но тем не менее наша психика устроена таким образом, что для эффективной работы ей нужен этот центр. Ей нужно мироописание, карта, по которой двигаться, и принцип движения по карте. Я ставлю в центр личность, потому что мне так больше нравится. В этом есть свой драйв. Но при этом я отлично осознаю, что личность стоит там не потому, что она действительно там находится по вселенским законам, а потому, что я предпочитаю ее туда ставить. Таким образом получаем: декларативно в центре личность, а реально - нет никакого центра.
no subject
Date: 2006-05-15 06:52 am (UTC)From:"героический путь - если ты один или если ты в системе, которую создал сам"
ничто не классифицирует субъекта так хорошо, как его собственная классификация чего-либо)
как говаривал один полумифологический персонаж
"я кланяюсь вам, как самурай, пропустивший на тренировке смертельный удар"
no subject
Date: 2006-05-17 09:43 pm (UTC)From:no subject
Date: 2006-05-19 07:20 am (UTC)From:посему я согласен целиком и полностью по поводу "абидившейся кисы"
и еще мне очень нужно услышать ваше мнение по поводу "остатка"
хотя - как и во время прочтения - я понимаю, что единственный выход ("не быть беженецем" от философии Рэнд) - найти этот непроговоренный "остаток" самостоятельно.
По поводу "классификации классифицирующего субъекта" я имею в виду, что ваша характеристика Рэнд отчасти подсвечивает и вашу собственную позицию. "Есть правда, кроме этой". Поэтому вряд ли можно говорить и о "чувствительности")
Кроме того, для меня Рэнд явственно легитимизирует капитализм, вернее, некую его "чистую сущность", а я не считаю капитализм "единственно гуманным общественным строем" и "светлым будущим всего человечества". Хотя нынешний "капитализм" от описанного Рэнд отличается настолько же, насколько РПЦ от собственно христианства. Но в умозрительных моделях я не силен. Значит, остается либо сменить планету (или по кр.мере место обитания), либо воплотить то самое "непроговоренное".
Отношения ее с Крокодилом Гендером меня тоже не очень устраивают, но это уже другой длинный вопрос)
no subject
Date: 2006-05-24 10:32 pm (UTC)From:хотя - как и во время прочтения - я понимаю, что единственный выход ("не быть беженецем" от философии Рэнд) - найти этот непроговоренный "остаток" самостоятельно.
Да, где-то так :-)
Долго думал, что здесь можно ответить более развернуто, в голове сложилось несколько вариантов - но все они оказались совершенно нежинеспособными. Вроде все правильно, но как только запишешь в качестве комментария, возникает отчетливое ощущение, что говоришь совершенно не о том.
Да, штука тут действительно в том, что Вам нужен скорее не мой ответ, Вам нужно, чтобы кто-то озвучил Ваш собственный ответ. Это труднее, но можно попробовать, хотя бы в качестве эксперимента :-) Вы явно угадываете некоторый _очень конкретный_ "остаток". Не вообще весь массив непроговоренного (и невыразимого в принципе), а очень конкретное непроговеренное. Скажите, а что случится, когда Вы сможете это сформулировать? Что изменится в Вашей жизни? И что, наоборот, останется неизменным?
Значит, остается либо сменить планету (или по кр.мере место обитания), либо воплотить то самое "непроговоренное".
В смысле - воплотить в качестве общественного строя?
Дело ж не в общественном строе. Они все плюс-минус одинаковая гадость, насколько бы ни была хороша их чистая сущность. А вот воплотить в качестве личного пространства, которое существует при любом общественном строе - то да, это сработает. Собственно, если возвращаться к "Атланту", то вот именно это и сделал Джон Галт. Физическое воплощение этого пространства (в книге - долина) автоматически вырастет, само собой. Всегда, при любом строе. Поэтому на общественный строй можно забить и заняться исключительно наведением порядка в собственной голове :-) ИМХО.
Отношения ее с Крокодилом Гендером меня тоже не очень устраивают, но это уже другой длинный вопрос)
Да? А чем не устраивают, интересно?
Я заметил у нее один интересный глюк в этом вопросе, но это глюк, который допускают почти все хорошие писательницы-женщины. А Вас что не устраивает? Любопытно.
no subject
Date: 2006-05-25 08:29 am (UTC)From:Варенька, Манечка, вот же я и щелкаю)
Ответ экстерном - теоретически будет сделан выбор, который давно должен быть сделан. Фактически - не факт. Эрго необходимостью выбора подменяется бездействие. Впрочем, побичевать себя на перекрестке - тоже прекрасная подмена действия. Где-то в этом треугольнике все и крутится.
Мне не нравится в частности то, что женщины у нее - всегда инициируемые, а не инициирующие.
no subject
Date: 2006-05-25 11:16 pm (UTC)From:Выбор между чем и чем? (и в философском, и в практическом, бытовом понимании вопроса).
Мне не нравится в частности то, что женщины у нее - всегда инициируемые, а не инициирующие.
Это да :-)
Я заметил совсем другой глюк, но он скорее "косметический" - ну, как косметический ремонт в квартире. Нусутх.
no subject
Date: 2006-05-26 09:32 am (UTC)From:в практическом - между образами жизни (карьера? бизнес? тихая семейная жизнь? громкий семейный бизнес? автостопом в тибет? бродячим музыкантом?). пожалуй, так.
да, косметических деталей я скорее всего не замечаю)
мнение после прочтения - не изменилосЬ?
no subject
Date: 2006-05-26 08:46 pm (UTC)From:Правильно ли я понял раскладку по времени: если Вы убедитесь, что смысл найти не удалось, Вы придете к выводу, что его надо создавать? Именно в таком порядке. Если да, то где в этом вопросе для Вас проходит граница между "пока еще не удалось" и "вообще невозможно, пора создавать"?
(Кстати. http://dark-hunter.livejournal.com/103933.html . Совершенно не факт, что сказанное имеет отношение именно к Вашей ситуации, просто - музыка навеяла. Вспомнилось несколько историй многолетней выдержки).
мнение после прочтения - не изменилосЬ?
Не изменилось и даже укрепилось. В первую очередь потому, что Дэгни в конечном итоге сдается не как носитель определенной философии, а как женщина. Сдается не убеждениям, а эмоциям. Ее любимому угрожает смерть - и тогда ей становится безразлична и железная дорога, и весь мир оптом, только бы спасти его. Это очень понятно с житейской точки зрения, но для романа, который написан как _логическое обоснование_ определенных ценностей - это прокол.
Хотя, с другой стороны - вряд ли Рэнд ставила себе задачу убедить всех творческих и экономически небессмысленных людей немедленно все бросить и объявить забастовку. Так что, возможно, такой прокол не просто оправдан, а необходим. Чтобы показать, что и это тоже не выход, а где выход - ищите сами.
(Еще - в конце концов из "Атланта" у меня сложилось два не столько философских, сколько практических вывода - но их лучше записать отдельным постингом. Уже неделю собираюсь записать. Надо).
no subject
Date: 2006-05-29 09:50 am (UTC)From:это внутреннее ощущение, не могу его вербализовать
пожалуй, нечто среднее между всесилием и отчаянием
"все молятся ими придуманным богам а ты бы рад да ты придумал ерунду и не поверил"
есть соблазн удвинуть смысл в область где его уже не достичь
например, в музыку
а потом всю жизнь сокрушаться что "поздно" или что "нет таланта"
соот-но, из тех областей, где его можно было бы создать
например, создание текстов
дескать "все уже написано, я ничего не прибавлю"
Может быть. То есть между смертью любимого и частичной смертью дела она выбирает личное. Которое олицетворяет ценности, на которых построено дело. Неоднозначно. Еще здесь, кстати - http://dyke-twix.livejournal.com/58477.html - тоже о неоднозначности.
Запишите, пожалуйста. Надо)
no subject
Date: 2006-06-05 12:15 am (UTC)From:это внутреннее ощущение, не могу его вербализовать
пожалуй, нечто среднее между всесилием и отчаянием
"все молятся ими придуманным богам а ты бы рад да ты придумал ерунду и не поверил"
Ощущение, честно говоря, знакомое до рези в желудке.
Я для себя решил эту задачу, но не уверен, что мой способ подойдет кому-либо еще. Он довольно-таки нерациональный.
Возвращаясь к тому, с чего мы начали - зачем Вам нужен мой ответ - похоже, мой ответ Вам не поможет. Ни мой, ни чей либо еще. Вы явно очень образованный человек, то есть - у Вас есть неплохая коллекция ответов на все-все вопросы. И ничего не изменится, если к этой коллекции добавится еще один. Независимо от его точности.
Решение нужно искать не "где-то в другом месте", а здесь же, но другим способом. Понимаю, что невнятен - но более внятно это выразить трудно.
есть соблазн удвинуть смысл в область где его уже не достичь
ИМХО - скорее есть соблазн убедить себя, что такие области существуют ;-)
Одна женщина с пятнадцати лет мечтала быть дизайнером интерьера. Но - в СССР такой профессии не было, потом семья, дети, перестройка... недавно ей исполнилось шестьдесят. Наконец-то внуки(!) ее убедили пойти на курсы дизайна интерьера. Занимается третий месяц, и счастлива. И уже сейчас видно, что она будет очень хорошим дизайнером. Следующая задача - подумать о своем здоровье, чтобы быть хорошим дизайнером как можно дольше.
Поздно не бывает. Правда.
соот-но, из тех областей, где его можно было бы создать
например, создание текстов
дескать "все уже написано, я ничего не прибавлю"
Тут есть интересная фишка.
Сам на ней бился достаточно долго и поэтому делюсь с гордостью :-)
Поизведение искусства - оно не для мира. То есть и для мира тоже, но для мира оно - всегда слепок, фотография. И, как и фотография, передает красоту момента меньше чем наполовину. Искусство и магия - одно и то же, просто с разным оттенком. И человек, посвятивший себя искусству, на самом деле сильнейшим образом воздействует на ткань собственной жизни. Не только в смысле событий, это вторично, но и в смысле фона, контекста. "Литература - это не что, а как", угу. Вот примерно на этом уровне.
Пооизведение искусства - это слепок, фотография с реальной жизни своего создаетля. И тот кайф, который ловит читатель текста - в лучшем случае одна десятая от того кайфа, который ловит его создатель в процессе написания плюс пару дней до и после. Поэтому ради творчества можно жить в нищете, можно все что угодно - оно в этом смысле как наркотик. Кайф, с которого очень трудно соскочить.
И если вы живете в этом режиме, то чужие тексты для вас в первую очередь топливо. И этого топлива, вы удивитесь, катастрофически мало. То есть уже ни о каком "все уже написано, добавить нечего" и речи быть не может. Написано очень, очень, очень мало.
Вопрос в том, что ставить во главу угла при создании смысла - смысл для себя или смысл для мира. И - бездоказательно, аргументировать не могу - смысл для мира будет ошибкой.
no subject
Date: 2006-06-05 05:59 pm (UTC)From:/правда она порой подменяет собой деятельность и все остальное тоже. но я это понимаю./
чужие ответы - то же самое топливо
оно может быть плохим или хорошим
но если паровоз работает на холостом ходу то и т.д.
а если он сам прокладывает путь то и т.д.
что же до всего остального - да, Хант, да.
"какая радость когда человек слышит слова растамана
какая радость когда человек говорит как он дышит
какая радость когда человек слышит слова растамана
какая радость когда человек что-то слышит"
спасибо. черт побери. спасибо.
no subject
Date: 2006-09-25 08:33 pm (UTC)From:Много думала.
no subject
Date: 2006-09-25 08:46 pm (UTC)From:Я простой себе душевный стриптизер, да, трусы в стразах и макияж, я отдаю себе отчет; но Вы как-то просто пойдите по тэгу "стихи" прицельно и почитайте, вдруг все же не так все пусто.
Извините, если что.
no subject
Date: 2006-09-25 09:37 pm (UTC)From:Женщины и люди искусства часто ранят себя чьими-то словами гораздо сильнее, чем имел в виду автор этих слов.
Многие устраивают душевный стриптиз, но очень немногие делают это хорошо. И мы обсуждали в первую очередь то, ПОЧЕМУ у Вас это получается ослепительно хорошо. Не что, а как. Технологию, а не содержание. Не шла речь ни о какой пустоте, понимаете? Просто мы не касались содержимого. Вообще. Только оболочки. Которую, кстати, творец не обязан ни анализировать, ни вообще осознавать.
Простите старого цЫника, угу? :-) Ваши тексты мне очень нравятся. Просто я не способен к бурным восторгам с битьем головой о стену. К тому же - у Вас и ваших текстов много поклонников разной степени вменяемости, чем Вас так задело мнение одного случайного даже-не-френда? Если бы я написал "розовые сопли, ничего интересного" - это было бы более обидно или прошло бы мимо под грифом "он просто ничего не понял"?
no subject
Date: 2006-09-25 09:49 pm (UTC)From:О розовых-соплях-ничего-интересного просто было бы не поговорить даже, бессмысленно ломиться и просить вникнуть, тебя уже опечатали, как квартиру.
Но Вы тонкий и умный человек, и меня кольнуло.
Вот и все.
no subject
Date: 2006-09-25 10:18 pm (UTC)From:Остальное - забудьте.
:-)