(no subject)

[dark_hunter]

Вынесу из частного разговора. Насчет предыдущего поста.

Сказано мне было примерно следующее. Ты же понимаешь, что это только выглядит изящно, а на самом деле - чистейший абьюз? Девушку не выслушали, не обменялись с ней аргументами, ее мысли просто объявили глупостью с порога, и всё?

(Нежно люблю профессиональных феминисток за способность найти абьюз где угодно).

Так вот. Что я хочу сказать. Почему это не абьюз.

Если вы думаете, что ваши мысли - это прям вершина-вершина и логика-логика, вы глубоко ошибаетесь. Вы не принимаете решения рационально, как бы вам ни хотелось в это верить. Весь ваш прекрасный мыслительный аппарат - это просто машинка для объяснения того, что вам энергетически созвучно. Нет у вас мыслей. У вас есть ваша энергия. Ваша сердцевина. И объясняющий механизм, способный натянуть любую сову на любой глобус.

Если вы с кем-то поговорили и что-то внезапно поняли - это вы не головой поняли, это с вами поделились соответствующей энергией. Если ваши взгляды на жизнь сменились, с припиской "боже, каким я был дураком" - это просто изменилось что-то в вашей энергетической структуре.

- Что такое, с твоей точки зрения, подсознание? - спросил я как-то у одного умного друга, как раз глубоко копавшего эту тематику.
- О. Это огнедышащий дракон.
- А сознание тогда - всадник этого дракона, да?
- А сознание - это охуевший пассажир, в ужасе вцепившийся дракону в загривок. И занятый исключительно придумыванием рациональных объяснений виражам дракона. Чтобы не так страшно было.

Вот так примерно работает человеческая голова. Любая.

Что я сделал с девушкой. Я просто переставил ее на другие рельсы. Причем, поскольку у меня сохранился админский доступ к некоторым частям ее дракона - сделал это быстро. В одно слово. И всё.

Нет у нее никаких "мыслей". И у меня нет. И у вас.

Есть только энергия/сердцевина. И способность ее выражать. И способность ее трансформировать, обмениваясь с другими.

А больше ничего нет.

И чем раньше поймешь, что на самом деле ты - это дракон, а не бубнилка-пассажир, тем острее будет наслаждение полетом.

Comments

[comprachikos]

иэ этой ошибки могут выбраться процентов 5 наверное, выбирается же еще меньше.
если бы феминистки могли понять написанное, они бы давно перестали ими быть.

[dark_hunter]

Да, понимание этих моментов избавляет от многих глупостей.

[ksenomorfs]

О да, спасибо огромное за этот текст! Какраз начала скатыватся туда, куда не надо - забывать про это. Выдернул меня оттуда.

[dark_hunter]

Отлично.
Всегда приятно слышать, что сработало.
Импульс должен идти дальше.

[xosh.livejournal.com]

>>> админский доступ к некоторым частям её дракона

Страшно даже представить каким уровнем абьюза назовут это профессиональные феминистки.

[dark_hunter]

Кстати, да.
Один абьюз кругом.
Бедняжки.

[treacherous_sparrow]

Тут важно вот что. Думает ли та дама, что это абьюз и агрессия с вашей стороны. И не побоялась ли она ответить вам встречной агрессией, потому что привыкла вас бояться. Все остальное вообще неважно, бессмысленный обмен мнениями находящихся вне ситуации людей. Со стороны же ничерта не видно.

[treacherous_sparrow]

С другой стороны, я слышала уйму людей, которые утверждали, что находились в абьюзивных отношениях и до определенного момента не отдавали себе в этом отчета. Сама там не была, но не верить им не вижу повода. Так что иногда и изнутри ничего не ясно. Это чертовски сложная тема вообще.

[treacherous_sparrow]

Вообще это интересно. Вы не против это немножко обсудить?

Представьте три гипотетические ситуации.

1. Ситуация, описанная вами.

2. Ситуация, когда абьюз происходит на самом деле.

3. Ситуация, когда абьюз происходит на самом деле, но абьюзер хочет, чтобы и в его собственных глазах, и в глазах окружающих все выглядело так, будто это ситуация номер 1. Романтизирует, не обязательно сознательно.

Будет ли между этими тремя ситуациями какая-то наглядная, практическая разница?

[dark_hunter]

Да, все сложно :-)

В смысле - я сам, пока писал пост, как раз задумался о том, как определить, где абьюз и где нет.

Первая версия была - по результату. С чем человек пришел в отношения и с чем из них вышел. Но потом вспомнил кучу прекрасных людей, способных убиться об тебя совершенно без твоего в этом участия, и понял, что нет, не критерий.

Следующий вариант был - да, по собственной оценке. "Если тебе кажется, что тебя не любят - то тебе не кажется". Но потом сообразил, что в большинстве абьюзивных отношений жертва как раз будет первой, кто бросится защищать абьюзера. Так что нет, тоже не вариант.

Мне понравилась ваша версия про возможность выразить ответную агрессию. Только я бы ее подправил - не обязательно именно прямую агрессию. Это может быть агрессия в детской форме - сесть и заплакать, "смотри, мне из-за тебя плохо". Да и вообще, пожалуй, речь идет не только об агрессии, а о возможности без страха выразить выразить в принципе любые свои настоящие чувства. Теоретически критерий отличный, только вот тогда в зону абьюза попадут 99% всех человеческих отношений в принципе.

В общем, по итогу я думаю, что внятные критерии есть только для тяжелых случаев. Когда кому-то одному приходится в ночь в тапочках убегать. А для более мягких вариантов - "все сложно". Думаю, это потому, что в близких отношениях мы все - немного жертвы и немного абьюзеры. Ключевое слово - немного. Близкие отношения - это всегда зона столкновения интересов, и зона массы неосознанных манипуляций. Точки идеального баланса нет, оно постоянно клонится то в одну, то в другую сторону. А абьюз начинается там, где весы перекосились слишком очевидно.

Вообще задача интересная, конечно.
Если еще что-нибудь придет в голову, я напишу.

[langoth]

мне кажется, абьюз есть там, где есть требование (осознанное или нет) к другому игнорировать дисбаланс власти. abuse как что-то близкое к misuse.

вот если вы этой девушке и всем вокруг начнете рассказывать "а что, могла бы меня и проигнорировать, я ничего не делал" (не "пусть отрастит силу равную моей, тогда и будем разговаривать", а именно "ничего нет"), то да, будет абьюз.
а в таком виде или игра равных, или иерархия, или еще какие-то недокументированные опции.

(впрочем, написала и подумала что слабые тоже абьюзят, просто иначе. возможно, абьюз вообще про попытку заткнуть другим расхождение между реальностью и картиной мира. "за свой счет подтверди мои ожидания")

[dark_hunter]

О, а ведь похоже, что правда.
"Подтверди за свой счет мои ожидания" - да, это критерий.

[treacherous_sparrow]

Мне кажется, что если считать за критерий абьюза "за свой счет подтверди мои ожидания", то как абьюз начинают выглядеть 100% человеческих отношений в принципе :)

Картина мира ни у кого не совпадает с реальностью, это в принципе невозможно. И всем нужна валидация. Даже вот мне :)

[langoth]

Мне кажется, _требование_ подтвердить ожидания встречается не так уж часто. Сами ожидания и фрустрация - да, торговля - конечно, манипуляции - сколько угодно. Мискоммуникациями и просто свинским поведением вообще земля полнится.
А вот характерная требовательная и деятельная слепота (присутствующая порой и в довольно "невинных" взаимодействиях, но имеющая тот же "вкус") - штука редкая и от желания валидации отличная.

Но я очень мало что считаю абьюзом, даром что профеминистична, это может быть годный только для меня критерий. :) На мой вкус, люди слишком часто часто говорят "он абьюзер" там где нужно сказать "я так не играю" или "он мудак".

И мне очень интересно как это соотносится с магией и, хм, культурой. В магии довольно много приведения реальности в желаемое состояние и не всегда и не у всех это похоже на соблазнение. И вся человеческая культура строится на том что мы договорились, например, считать границы государств реальными и теперь все должны эту нашу картину мира уважать. Вот тут много вопросов возникает даже у меня.

[langoth]

(при этом дополню что по моим личным ощущениям магия и абьюз - вещи настолько различные насколько это возможно
а вот с человеческой цивилизацией сложнее)

[xosh.livejournal.com]

Есть такое мнение насчёт абьюза. Абьюз возможен только когда один зависит от другого, в первую очередь материально.
Т.е. ситуации вида:
1) родитель - несовершеннолетний ребёнок;
2) опекун - недееспособный/инвалид;
3) муж - беременная жена (без своих денег и ресурсов);
4) работодатель - сотрудник (с недостаточной квалификацией, чтобы иметь возможность сменить работу);
5) всевозможные ситуации в неразвитых государствах, где неравноправие охраняется законом.
и т.п.

Ситуации, где Маша любит Васю, а он об неё ноги вытирает - это не абьюз, к примеру, потому что Маша свободна, и в любой момент может уйти. Тоже самое если Васе 30 лет, а его угнетают родители.

[dark_hunter]

Мне очень нравится именно эта концепция. Я хотел бы, чтобы именно так и было.
Но как на самом деле - увы, не знаю.
В факторы абьюза очень часто вносят еще и сильную эмоциональную привязанность, туннельное зрение и прочее в том же духе.
И когда я говорю - да ерунда это все, недостойная взрослого человека, - мне говорят: если у вас этого не было, это не значит, что больше ни у кого быть не могло.
И тут мне возразить нечего, я действительно не заглядывал ни в чью голову и понятия не имею, что там на самом деле. Вторичная выгода или и правда непреодолимая стена.

[overnature]

Дык... сильная неконтролируемая эмоциональная привязанность - это и есть "родитель-ребенок". Взрослый тем и отличается, что имеет развитую эффективную эмоциональную саморегуляцию. В идеальном мире всё так и есть +)

Типичный "абьюзер" это как раз обычно тот, кто сильнее привязан и считает, что раз он так хочет, то ему должны, а если не дают, то можно манипулировать, насиловать и т.д.

Миллионы мух, само собой, любят размывать смыслы и значения, чтобы скрыть неприглядную истину. Но что-то внутри говорит, что опасно соглашаться с этими трендами, допускать в свой круг даже как "точку зрения". Во имя своего личностного прогресса хотя бы, или ради ментального прогресса человечества если глобально.

[dark_hunter]

Вообще вот подумал. Не теоретически, а конкретно про себя.
Откуда я знаю, что я в описанной ситуации - не абьюзер?
А вот откуда. У нас с девой был яркий роман, причем именно бдсм-ный, что налагает свой отпечаток.
Роман давно закончился, а на его месте постепенно выросло что-то вроде старой надежной дружбы, щедро приправленной флиртом.
То есть, мы не перессорились, не выкатили друг другу вагон претензий - ни сразу, ни после. У нас осталось ровное теплое отношение друг к другу.

В случае абьюза так точно не случилось бы.

И стал думать дальше - хорошо, а не только в этих отношениях, а в целом? А в целом - большинство моих отношений закончились примерно так же. И не только личных, рабочих тоже. Почти со всеми своими сотрудниками я сохранил отличные отношения. И со всеми бывшими женщинами, за редчайшими исключениями.

Ко мне приходят не вылить ушат помоев, а поблагодарить и/или вспомнить старые добрые времена.

Подозреваю, что результат абьюза должен выглядеть как-то иначе :-)

***

При этом. Могу ли я быть ситуативным абьюзером, например? Не глобально, а вот время от времени. Могу. И даже точно бывал, чисто статистически. Нельзя долго ходить по тонкой грани и никогда ее не переступить. Я точно периодически проезжаюсь бульдозером по чьей-нибудь жизни и чьему-нибудь бесценному мнению.

И вопрос не в том, чтобы такого не делать. А в том, что я даю взамен. И стоит ли этого того. Но это уже не ко мне вопрос, а к "жертве".

Все, что я могу сделать со своей стороны - быть честным. Не создавать иллюзий.

[treacherous_sparrow]

О, "приходят вспомнить старые добрые времена" - это классный критерий, сложно промахнуться :)

Вообще я тут подумала, что абьюз начинается там, где "жертва" не может восстановить контроль, который она делегировала "абьюзеру". Не может из страха за свою безопасность сказать "Знаешь, что. Верни штурвал. Мне не нравится то, что ты делаешь". А столкновение "бесценных мнений" и ситуации, когда человек сам позволил поставить себя в неприятную ситуацию, хотя никакой реальной угрозы не было - это вообще не абьюз. Скорее дефицит здоровой агрессии у одного из участников ситуации.
(Это если речь про двух взрослых, конечно).

[dark_hunter]

Знаете, я почитал всякое-разное на эту тему, и внезапно могу ответить на ваш вопрос абсолютно однозначно. И так, что это будет работать для всех случаев.

Ответ чисто практический, с теорией может не совпадать, но именно для практики - очень точный критерий.

Вот девушку переставили на другие рельсы, ок. Так вот если эти другие рельсы были в плюс или в нейтрал, то абьюза не было. А если в минус - то был.

В нейтрал - это, скажем, болеть за другую футбольную команду. В плюс - это все, что вписывается в формулу "ты хорошая", "тебе можно" и т.д. А в минус, соответственно - "ты плохая, исправься", "тебе нельзя" и "ты виновата". В какие бы сложные конструкции это все ни было завернуто.

Абьюз - это все-таки о том, что транслируется. А как транслируется - это уже личный стиль.

[treacherous_sparrow]

Спасибо, это действительно хороший практический критерий.

Остаются еще, правда, проблемы интерпретации, когда дева думает, что вы ей сказали "ты сама виновата" (минус), а вы, например, думаете, что вы ей сказали "ты крутая и можешь контролировать свою жизнь лучше" (плюс), но эти проблемы решаются простым уточнением, кто что на самом деле имел ввиду, и всё снова работает.

[dark_hunter]

Вот с моей точки зрения "ты крутая и можешь контролировать свою жизнь лучше" - это минус, причем даже не сильно завуалированный.

Плюс звучал бы так: "Я знаю тебя много лет и точно могу сказать: ты крута. Поэтому сейчас просто выдохни. Просто остановись на секунду и вспомни, кто ты есть. А что делать - ты уже сама разберешься".

То есть, перепутать действительно сложно.

А если дева способна даже эту фразу принять за минус - то от девы надо сматываться, и чем быстрее, тем лучше :-) В смысле - конкретно мне надо, а не вообще. Рядом со мной усиливается все, что у человека есть, и если его собственная основная линия - быть несчастным, то человека размажет по стенке абсолютно независимо от моего выбора.

[treacherous_sparrow]

Если мискоммуникация неразрулима, то сматываться надо всем :-) А вообще чисто теоретически было бы любопытно посмотреть какую-нибудь общую базу данных по людям, которые были рядом с вами, какой там общий вектор, какой у кого опыт и все такое. Это же целая куча интересных данных! :)

[dark_hunter]

Ха! А уж как я бы хотел такую базу данных :-)
Да еще и с раскладкой по времени, чтобы видеть динамику.
И объективную, ага.