про науку и мистику, вынесу из коментов

[dark_hunter]

Отвечал вот на это:

"А ваш выбор в пользу магии и мистики я считаю ошибочным: мистика - это же прямое противоречие научному подходу, который отлично зарекомендовал себя за последние несколько сотен лет (и даже дольше).
[...]
Научный метод познания мира вполне в состоянии описать ваши идеи."


Описать и понять - не одно и то же. Пятилетний ребенок вполне может описать гром, как "тучка об тучку стукается". И в рамках его картины мира описание будет убедительным и непротиворечивым. Увы - к пониманию это не имеет никакого отношения.

Я использую и мистический, и научный подход, и оба по-своему люблю. Но при этом прекрасно знаю про ограничения обоих.

Ограничение научного подхода в том, что он работает только в тех вопросах, где результат не зависит от личности исполнителя. Два плюс два всегда будет четыре, кто бы ни занимался подсчетом. А вот как только личность исполнителя начинает влиять на результат - наука заканчивается, и начинается искусство.

Научный подход - сам по себе восхитительный и точный инструмент. Проблемы начинаются только тогда, когда его абсолютизируют. Забывают, что это инструмент для определенных целей, и делают из него религию. Основной постулат которой - "научный подход может объяснить все". Объяснить-то может, конечно. Просто кое-где качество объяснений будет, как у ребенка с тучками.

И когда мистические/магические/духовные штуки пытаются объяснить в научной парадигме - обычно получается позорище и профанация. Если это происходит в моем присутствии, мне стыдно дважды. Первый раз - за кривое применение отличного инструмента, второй раз - за кривой результат.

Comments

[tanya_salpe]

Ну автор и замахнулся на "Вильяма нашего Шекспира"! Аж захотелось сказать что-то умное ☝

А вот как только личность исполнителя начинает влиять на результат - наука заканчивается, и начинается искусство.

Т.е. считается, что наука производит бизнес-технологию (в том примере с кофейнями - если не одну, а по две-три. У каждой станции метро. В каждом городе мира ), а искусство единичные шедевры?

И когда мистические/магические/духовные штуки пытаются объяснить в научной парадигме - обычно получается позорище и профанация

Вижу снова путаницу в терминах (или я сейчас плохо понимаю буквы), в качестве объяснений внесу тематическое:
Но для встраивания духовных факторов именно в научную (!), а не религиозную картину мира, нужно их исключение из числа сверхъестественных. Возможно ли это?..

Оказывается, вполне возможно. И такой вариант был предложен итальянским монахом-доминиканцем Джордано Бруно еще аж в XVI веке – почти полтысячи лет назад…

Джордано Бруно полагал, что духовность и материальность – это две разные сущности, которые при этом едины в своем основании.

«...хотя и спускаясь по этой лестнице природы, мы обнаруживаем двойную субстанцию – одну духовную, другую телесную, но в последнем счете и та и другая сводятся к одному бытию и одному корню» (Дж.Бруно, «Диалоги»).

Заметим, что в этом случае духовность и материальность – вовсе не подчиненные друг другу сущности (как полагает подавляющее большинство философов на протяжении как минимум нескольких последних сотен лет). Материя не первична по отношению к духу, равно как и дух не первичен по отношению к материи. То есть в споре материалистов (для которых первична материя, а сознание вторично) с идеалистами (первично сознание, материя же вторична) неправыми оказываются обе спорящие стороны!..

[dark_hunter]

"Т.е. считается, что наука производит бизнес-технологию (в том примере с кофейнями - если не одну, а по две-три. У каждой станции метро. В каждом городе мира ), а искусство единичные шедевры?"

Ммммм... в принципе, можно и так сказать, да.
Наука - это коллективная база знаний человечества. И проблема с ней только одна: она работает только там, где знание в принципе может быть коллективным.

Технологии, которые сработают, независимо от личности исполнителя - да, это к науке. Ключевой вопрос не в единичных шедеврах, а в гарантированной воспроизводимости.

"Вижу снова путаницу в терминах (или я сейчас плохо понимаю буквы), в качестве объяснений внесу тематическое"

Давайте действительно отделим мух от котлет и уточним термины.

Есть научный подход - это про проверку гипотез экспериментом, нефальсифицируемость эксперимента и т.д., весь набор методологии и результатов применения этой методологии.

Есть материализм как философское течение - это про "все, чего я не могу пощупать руками, не существует". (Довольно странный подход, на мой взгляд, но как персональнео убеждение - ну ок, каждый имеет право на своих тараканов).

Есть дурацкий совковый сплав научного подхода и материализма - это про "мистики не существует, и наука это доказала". (На самом деле, конечно, нет; научный подход вообще не может доказать, что чего-то не существует, он может только доказать, что в данной конкретной точке чего-то _не найдено_; остальное уже философия и традиция).

И, наконец, есть философские категории материи и духа, в вашем примере использованы именно они. О которых можно рассуждать, которые можно в той или иной мере иметь в личном опыте, но которые не относятся к научной методологии в принципе.

Вот при такой разметке поля - в чем вы видите путаницу в терминах?

[tanya_salpe]

Хорошо, есть (А)научный подход и в противовес ему - (В)мистический = религиозный, магический, сверхъестественный, т.е. завязаный на исполнителя.
И у нас есть объекты, к чему эти подходы прикладываются - (1)материальные и (2)нематериальные = духовные, психические, информационные.

И, наконец, есть философские категории материи и духа, в вашем примере использованы именно они. О которых можно рассуждать, которые можно в той или иной мере иметь в личном опыте, но которые не относятся к научной методологии в принципе.

Вот при такой разметке поля - в чем вы видите путаницу в терминах?

Конкретно здесь мне кажется неправильным, что философские категории (2) не относятся к научной сфере. Дофига научных дисциплин, которые занимаются фундаментальными изысканиями, и производят лишь новые смыслы и связи между ними (информатика, системология, теория информации и т.п.)

[dark_hunter]

Философия не является наукой, если вы об этом.
Информатика, системология, теория информации - являются, а философия - нет.
Можете поискать разные определения философии, если хотите - везде философия будет определена не как "наука о том-то и том-то", а "мировоззренческое знание", "особая форма познания мира" и прочее в том же духе. Ее знания чисто формально не соответствуют критериям научного знания (непротиворечивость, опытная проверяемость и т.д).

[sofia-kausi.livejournal.com]

Простите, но мне очень любопытно. Какие именно магические/мистические/духовные штуки объясняли в вашем присутствии в научной парадигме так, что объяснения вас не устроили и вы сочли их "позорищем"? И чем именно эти научные объяснения вас не устроили?

[sofia-kausi.livejournal.com]

Спрашиваю, потому что это животрепещщщущий вопрос вот прямо сейчас. Сама я время от времени напарываюсь на материалы в духе "внетелесный опыт/сон/еще-что-то-такое с точки зрения науки" и неизменно они вгоняют меня в тоску. Потому что даже если я очень хочу возразить - это невозможно, всё очень убедительно и все очки в пользу материалистов. А для вас неубедительно! Это ого как круто и мне ужасно любопытно копнуть детали.

[dark_hunter]

Примеров, увы, не приведу - для этого их надо специально запоминать и хранить. Но могу привести общую схему, по которой обычно все происходит. Обычно случается так: из мистического явления полностью исключают собственно мистическую часть, оставляют психологическую или биологическую, ее объясняют, а потом радостно восклицают - ну раз вот эта часть есть, значит, больше никакой нет! (Вот тут у меня обычно и случается фейспалм). С тем же успехом можно сказать "картина - это два метра холста и килограмм краски". И объяснить человеку, что собственно картина - это как раз то, что там есть _помимо_ холста и краски, будет крайне тяжело. Оно там объективно есть, но доказать вы его не сможете.

У любого мистического явления, разумеется, есть биохимическая (физическая, психологическая и т.д.) основа. Так же, как у картины действительно есть холст и краска. Мистика не противоречит законам природы, она работает на их основе. Так же, как и все остальное в этом мире, собственно. Поэтому когда очередной, гм, гений берется объяснять мистику через биохимию - для меня это говорит только о том, что с предметом он знаком крайне поверхностно. Что про мистику он, в лучшем случае, книжки читал. В худшем - слушал суеверных бабушек у подъезда.

[dark_hunter]

А, и еще одна простая вещь. Совсем забыл, а ведь с нее все началось.

Когда-то, лет примерно в шестнадцать, у меня жизнь повернулась так, что мне очень сильно понадобилось выяснить, кто же прав - материалисты или мистики. Вот действительно понадобилось, не на уровне досужих рассуждений, а на уровне дальнейшего вектора своей жизни. Естественно, я взялся читать и тех, и других, причем максимально высокого уровня, до какого мог дотянуться в те времена - и в итоге понял, что по-своему убедительны и те, и другие. Чужие рассуждения не давали мне приблизительно ничего. И тогда я начал экспериментировать. Мне нужно было на практике понять, работает магия или нет. Я потратил на это несколько лет - потому что подобрать эксперименты так, чтобы они и отвечали задаче, и были нефальсифицируемы - тот еще квест. Но в итоге я убедился абсолютно точно: да, магия работает.

Так что если возвращаться к вопросу, почему псевдонаучные объяснения на эту тему для меня звучат неубедительно - то, пожалуй, в первую очередь потому, что я просто знаю, как на самом деле все обстоит. Потому что проверял.

И да, проверить теорию экспериментом - это как раз и есть научный подход, в чистом виде. Такой, каким он задуман изначально. А "мистики не существует, потому что так принято считать в научных кругах" - чистейшее мракобесие. Подмена проверки - традицией.

[sofia-kausi.livejournal.com]

Ого! У вас получилось подтвердить эмпирически, что магия работает? А вам не будет скучно/сложно рассказать, что там были за эксперименты и что за результаты? Потому что у меня вот так и не получилось в рамках контролируемого эксперимента повторить некоторые штуки, которые выходили спонтанно сами собой. Вопрос так и остался открытым. Закрывать его за счет чужого опыта, вероятно, не лучшее решение, но черт возьми!

[dark_hunter]

Да, могу рассказать, но не в публичном пространстве. Удобнее всего почтой. Напишите на hunter.ljmail@gmail.com что-нибудь.

И, кстати, у меня тогда будет встречный вопрос. Даже два.

1. Мистическая часть мира - вот лично вам - зачем? Что вы потеряете для себя, если вдруг выясните, что ее не существует?

2. Ну и да, мне интересно, что за штуки у вас получались сами собой, которые потом не удалось повторить. Хотя этот вопрос опционален, если вам сложно о них рассказать.