* * *

[dark_hunter]

Хе-хе, опять будет о политике. Ну, терпите.

Периодически встречаю от либерально настроенных россиян мнение вроде "раньше я считал, что Украина вся такая цивилизованная, но узнал о закрытии [какого-нибудь] телеканала, и теперь считаю, что у вас фашизм и диктатура". Формулировка несколько утрированная, но в целом примерно так.

Хочу сказать.

Люди, вы ебанулись?

И в России, и в Украине базовая проблематика одна и та же. Одинаково коррумпированные суды, одинаковая клептократическая вертикаль, одинаковое все на свете. И вы со своей проблематикой ничего сделать не смогли. Вы не справились, вы провалились, тотально, по всем фронтам. И при этом у вас хватает фантазии рассуждать о том, что мы со своей справляемся в недостаточно белых перчатках? Нет, серьезно?

Люди, вы точно ебанулись.


----------------
Постскриптум для кремлеботов: комменты по умолчанию скрыты, раскрываются по желанию моей левой ноги. Проходите, вы тут не заработаете.

Пост-постскриптум для дальнего круга знакомых: не надо приписывать мне тех эмоций, с которыми вам удобнее было бы иметь дело. Это не гнев. Это безграничное удивление. Гнев в моем исполнении встречается реже динозавров и выглядит совершенно иначе. Кто знает, тот знает.

Comments

[xosh.livejournal.com]

Хмм, а разве чтобы оценить вкус блюда, приготовленного другим, я сам должен быть умелым поваром?

[dark-hunter.livejournal.com]

Чтобы комментировать процесс приготовления - да, должны.

[xosh.livejournal.com]

Да, но блюдо-то пока не приготовил никто. А взаимные упрёки вовсю происходят.
"Вы со своей проблематикой ничего сделать не смогли" - это такое же по уровню утверждение, как и "у вас закрыли телеканал и поэтому диктатура".
Никто не обладает достаточными знаниями, чтобы говорить про другого что он готовит блюдо в неправильном направлении.

[dark-hunter.livejournal.com]

Ваше блюдо уже сварено, к сожалению. Оно называется "86% за крымнаш". И варилось оно с начала двухтысячных примерно. Понятно, что в этом котле что-то варится постоянно, цепочка причин и следствий не обрывается никогда, но все же в ней есть вехи. Точки. Совершилось или только готовится. Так вот российское - совершилось. А украинское - готовится. Результат увидим через 5-10 лет.

У меня нет никаких претензий к россиянам за то что не смогли, не сделали, не справились и т.д. У них не было шансов, социальные механизмы - всегда следствие экономических. Личных усилий тут недостаточно. Нет у меня к ним за это претензий. Но вот к тем из них, кто начинает рассказывать, что и как мы должны сделать, хочу напомнить, что их место - в лучшем случае в секторе болельщиков. И точно не на тренерской скамейке.

[xosh.livejournal.com]

Точка зрения понятна, но не могу согласится, т.к. "86% за крымнаш" - не похоже на значимый критерий, что тут значимого? Это голословные цифры, причём пригодные для пропаганды с обеих сторон.

И если ваше блюдо ещё не сварено, то почему судите о нашем, да ещё именно сейчас, а не в процессе приготовления с начала 2000-х годов?

>>> Но вот к тем из них, кто начинает рассказывать, что и как мы должны сделать, хочу напомнить, что их место - в лучшем случае в секторе болельщиков. И точно не на тренерской скамейке.

Бедные либералы, пинают со всех сторон, хе-хе-хе. А почему, если не секрет, такое негативное отношение? Может эти либералы вовсе не безмозглые зомби либеральной пропаганды, а и в правду хотят помочь, рассказать о необходимости учесть ошибки, которые они допустили здесь, где они провалились тотально по всем фронтам. Ведь учиться на чужих ошибках куда выгоднее, чем на своих?

[dark-hunter.livejournal.com]

"Точка зрения понятна, но не могу согласится, т.к. "86% за крымнаш" - не похоже на значимый критерий, что тут значимого? Это голословные цифры, причём пригодные для пропаганды с обеих сторон."

В данном случае я имел в виду собирательное образное название для всего спектра последствий: и международную изоляцию, и внутренний экономический крах, выедающий сейчас остатки золотовалютного резерва, и поднимающийся тоталитаризм, вот это вот все. Есть тут реальные 86 процентов или нет - к сожалению, уже не важно, процесс запущен.

"И если ваше блюдо ещё не сварено, то почему судите о нашем, да ещё именно сейчас, а не в процессе приготовления с начала 2000-х годов?"

Вообще-то, слежу за этим процессом как раз где-то с начала двухтысячных. Просто никогда не озвучивал его на широкую аудиторию. Потому что считал это своими личными глюками. Что просто у меня какая-то личная несовместимость с Москвой, такая себе экзотическая разновидность аллергии. Причем не со всей Россией в целом, там с разными местами по-разному, а вот именно с Москвой. Глубокое внутреннее ощущение, что там варится какая-то феерическая гадость, и что рано или поздно она доварится и выплеснется. Этому можно было привести экономические и социальные обоснования, но я в те времена ошибочно считал, что происходящие процессы обойдутся и без моей доморощенной аналитики. Тем более, что все московские друзья-знакомые ничего такого не ощущали. В итоге я отнес это к личным глюкам и перестал компостировать московским друзьям мозги идеей о том, что оттуда надо валить, и как можно быстрее. Так что наблюдаю я на самом деле очень давно.

И почему считаю, что могу оценить качество получившегося блюда сейчас - потому, что все мои прогнозы за последние пять-десять лет сбылись. На уровне бизнеса такого рода прогнозы сбываются за год-два, на уровне государств, похоже, лет за пять-десять. Я не брался прогнозировать вот так вот глобально, для всех, но я старался понимать для себя, что происходит, просто чтобы знать, на что делать ставку, в какой экономике работать и т.д. И сам маркировал свои прогнозы как "будем посмотреть". Последние годы я вижу, как все эти прогнозы с ужасающей точностью сбываются. Так что да, считаю, что могу доверять себе в этих вопросах. Не потому, что в моей стране что-то доварилось или не доварилось, это вообще никакого отношения к праву на оценки не имеет. А потому, что убедился на практике в своей компетентности.

"Бедные либералы, пинают со всех сторон, хе-хе-хе."

Специально подчеркну еще раз - не все либералы. А только те, кому приходит сейчас в голову гениальная идея рассказывать, как мы должны делать то, что делаем.

"А почему, если не секрет, такое негативное отношение? Может эти либералы вовсе не безмозглые зомби либеральной пропаганды, а и в правду хотят помочь, рассказать о необходимости учесть ошибки, которые они допустили здесь, где они провалились тотально по всем фронтам. Ведь учиться на чужих ошибках куда выгоднее, чем на своих?"

Понимаете в чем штука. Каждый советующий хочет помочь. (По крайней мере, внутренне так это называет, хотя на самом деле мотивация может быть какой угодно). Но весь вопрос в том, насколько он компетентен для помощи. И насколько он компетентен для выдачи оценки. Я не сомневаюсь, что намерения у них добрые. Только вот нехватку компетентности они никогда не скомпенсируют.

[koshmar.livejournal.com]

Мой комментарий - не возражение, а просто рассуждение о том, почему негативная реакция на закрытие любого информационного ресурса имеет под собой вполне логичную почву.

Украина декларирует движение в сторону Европы и ее ценностей. В ЕС же одна из декларируемых основопологающих ценностей - это свобода. В том числе и свобода выбора - кого слушать и во что верить. Другое дело что от это правила сплошь и рядом отступают - запрещают символику, одиозные труды типа Mein Kampf, ношение хиджаба, и.т.п.

На мой взгляд, идя путем запрещения - Европа отступает от своего основопологающего принципа. А в глобальной перспективе - отступать от своих принципов - чревато. Поэтому, например, при всей антипатии к острым проявлением мусульманства - я против запрета на ношение хиджаба. Мне хочется, чтобы женщины с мусульманскими корнями снимали его сами, самостоятельно воспринимая эту традицию как нелепую и унизительную. Именно в этой точке можно сказать что европейская культура одержала победу в борьбе за разум отдельно взятого человека.

То же самое и с Украиной. Но конечно же, все это теоретические рассуждения. На практике же - идет война, и прежде всего - информационная. Блокирование СМИ противника может оказаться единственно верным тактическим решением, особенно учитывая несопоставимые ресурсы противоборствующих сторон. Главное чтобы тактическое решение не переросло в долгосрочную стратегию.

[dark-hunter.livejournal.com]

Вот понимаете, в чем дело. Европа как раз балансирует на очень интересной грани. Качнется в любую из сторон - и потеряет те самые свои ценности. Будет слишком либеральной - через двадцать лет будет жить по законам шариата. Будет слишком жесткой - будет сама по себе диктатурой. Поэтому балансирует. Запрет на хиджаб, насколько я знаю - это не для того, чтобы переубедить кого-то внутри ЕС, это для того, чтобы фильтровать поток мигрантов. Очень Религиозный Мусульманин? - отлично, сиди дома, а то твоей жене здесь придется одеваться по-европейски. И так далее.

Украина решает задачу похожую, но с другими переменными. Как решит - ну, будем посмотреть.

[timonya.livejournal.com]

В России коррумпированные суды с середины 2000-х превратились в полностью зависимые от исполнительной/президентской власти суды. Ну то есть заходы напрямую с деньгами стали редкими и сложными, а вот в любых делах, в которых был бы какой-то интерес властных/провластных сил, исход стал немного предсказуем. У меня есть впечатление, что на Украине только самое начало подобной ситуации проявилось при Януковиче, но на самом деле я просто не знаю, как там оно у вас.

[dark-hunter.livejournal.com]

И? Вывод?

Из написанного можно сделать кучу выводов, я пытаюсь понять, на какой из них отвечать.

[timonya.livejournal.com]

Просто реплика, что именно эта болезнь в России сейчас в сильно более запущенной, или просто даже уже другой форме. Т.е. именно здесь проблематика, может, уже и разная. Зацепился, потому что сталкиваюсь с этим каждый день практически. :)

[dark-hunter.livejournal.com]

Ясн :-)

Что именно такая разница есть - я согласен. На самом деле, разница еще есть, не только эта. Все базируется на экономических механизмах, из них растет разница социальных. Просто для того, о чем я говорил, эта разница несущественна. И там, и там сиситема не работает, и не работает по одним и тем же причинам. Просто есть некоторая косметическая разница в способах выражения.

[duott.livejournal.com]

Столь же безграничное удивление с противоположной стороны :/
Разве "коррупция" и т.п. - это сейчас "базовая проблематика"? А фашизм - некоторое побочное явление от борьбы с ней типа "недостаточно белых перчаток"? Разве это не проблема на порядок серьёзнее?

[dark-hunter.livejournal.com]

Да, коррупция - базовая проблематика. Точнее, клептократическая экономика, и, что гораздо интереснее - ее генезис.

Фашизма в Украине нет, не верьте телевизору. Есть сколько-то (десятков? сотен? на всю страну....) ушлепков, то ли наглухо двинутых на голову, то ли постановочных, непонятно. С которых берет картинку российское тв. Ну, в тех редких случаях, когда не выдумывает ее вообще на ровном месте. Я здесь живу, поэтому точно знаю, о чем говорю.

[duott.livejournal.com]

>Фашизма в Украине нет, не верьте телевизору

Но ведь текущие президент и премьер - открытые фашисты. Соответствующие цитаты можно найти и на украинском.
Среди населения - верю (среди населения и у нас ушлепков хватает), но важно-то, кто у власти.

>Я здесь живу, поэтому точно знаю, о чем говорю

Я живу в Москве, но не сказал бы, что это делает меня более осведомленным о событиях в Кремле, чем жителя Украины.

[dark-hunter.livejournal.com]

Да, поищите цитаты, кррррайне интересно. За премьером я не слежу, он малоинтересен, а вот за президентом как раз слежу очень внимательно. Давайте, найдите у президента фашистские цитаты.

Только два момента. Первое - достоверность. Т.е. я не поверю никакому набранному от руки тексту с любой подписью, поверю только видео, где он это непосредственно говорит. Еще, возможно и с оговорками, поверю документам, опубликованным на официальных сайтах (тех, которые заканчиваются на gov.ua).

Второй момент - собственно фашизм.
В Украине сейчас есть нотки милитаристского национализма (не путать с нацизмом), что вообще-то норма для страны в военное время. В РФ, которая официально не воюет, а в реальности еще как - его в десятки раз больше и он намного агрессивнее. У фашизма есть свои опознавательные признаки: ксенофобия, презрение к демократии, культ вождя, этатизм, идеи расового превосходства. Давайте, найдите это у Порошенко, очень жду.

Все, что вы найдете - будет в лучшем случае милитаристским национализмом. Который кратко сводится к "мы хорошие и победим всех врагов". Я понимаю, что в РФ людям вдалбливают в голову, что фашизм - это когда любая нация, кроме собственно рюссиш, говорит о себе что-нибудь хорошее или собирается себя защищать. Но это не фашизм аж ни разу.

[duott.livejournal.com]

Ненене, не как концепция по Муссолини и т.д., а как историческое явление времён Второй мировой и далее, со своими символами, героями и т.д.

Насчёт документов - законопроект №2538-1 "О правовом статусе и чествовании памяти участников борьбы за независимость Украины в ХХ веке" за подписью Порошенко от 15.05.2015. С работы сходу на gov.ua не найду. Ну и до кучи 217 депутатов из 226, проголосовавшие "за".

"Диктатура", "милитаризм", "национализм" - фиг бы с ними.

[dark-hunter.livejournal.com]

Нет уж. Стоп. Вы сказали громкое слово, из тех, которые "с последствиями". У этого слова есть общепринятое значение. Нигде, ни в одном учебнике мира, не сказано, что "фашизм - это назначать героями тех, кого отдельные граждане соседней страны не хотят считать таковыми". Вы сказали "Вася Пупкин зарезал и съел собственного ребенка", а потом выясняется, что не ребенка, а жену, и не зарезал, а мусор забыл вынести. Ага. Ложечки давно нашлись, но осадочек остался. Фашизм - серьезное и тяжеловесное обвинение, которое вы выдвинули исключительно на основании замкнувшейся у вас в голове ассоциативной цепочки. Так не делают.

Если бы такую ошибку кто-нибудь допустил в адрес лично меня - то я бы потребовал публичных извинений. И пока не получил бы их, не имел с этим человеком никаких дел, даже не здоровался бы. Страна, конечно, извинений требовать не будет, ей до лампочки. Я просто показываю масштаб ошибки.

Дальше.

Один из базовых приемов российского телевидения - инфляция понятий. Они говорят "фашизм", имея в виду, что с ними не посоветовались, кому давать статус героя. Они говорят "бомбежка мирного Дамбаса", хотя за все время конфликта ни одна сторона не использовала ни единой бомбы. Они говорят "притеснения по национальному признаку", имея в виду, что в госорганы надо обращаться на государственном языке. И так далее. Поздравляю, вы попались. Просыпайтесь, вытряхивайте из головы телевизор. Хочу видеть человека. Я не персонаж "нашей раши", чтобы с телевизором разговаривать.

[duott.livejournal.com]

>"фашизм - это назначать героями тех, кого отдельные граждане соседней страны не хотят считать таковыми"

Таки нет. Героизация фашизма - это фашизм, и это принятая международная практика (посмотрите список голосовавших "за" и "против"), а не моя личная ассоциативная цепочка.
Да и если бы это было не так. Есть конкретные исторические факты. И именно этих людей Порошенко объявил героями. В чём вам видится здесь инфляция понятий?

P.S. Телевизора у меня нет, предпочитаю разбираться самостоятельно. Если моя точка зрения - впервые и ВНЕЗАПНО - совпала с т.з. государства, это не значит, что она оттуда и взята.

[dark-hunter.livejournal.com]

Если кто-то активно восхищается песнями квинов - вы его назовете геем? Нет. Для того, чтобы считаться геем, надо спать с мужчинами, а не музыку слушать. Точно так же для того, чтобы называться фашистом, надо исповедовать определенную идеологию. Это и только это.

Героизации фашизма здесь нет. Их признали не благодаря, а вопреки. Так же, как признают талант и силу личности Лени Рифеншталь - не благодаря, а вопреки. Так же, как какой-нибудь гомофоб может слушать квин - "нууу, Меркьюри, конечно, пидор, но музыка все равно хорошая". Европа бы на уши встала, если бы здесь началась реальная героизация фашизма.

Дальше. Насчет ассоциаций. Я ж не о том, коллективные они или личные. А о том, что ассоциация - не доказательство идентичности. Ассоциация "пифагор - треугольник" вполне себе массовая, но это не значит, что Пифагор и тругольник - одно и то же.

А к последнему куску ответа даже процитирую, пожалуй:
"Телевизора у меня нет, предпочитаю разбираться самостоятельно. Если моя точка зрения - впервые и ВНЕЗАПНО - совпала с т.з. государства, это не значит, что она оттуда и взята. "

Вообще-то, именно это и значит.
Если бы вы были такой один - пожалуй, чисто теоретически я мог бы поверить. Но когда куча совершенно разного народу внезапно начинает яростно отстаивать государственную точку зрения как свою - нет, так не бывает. Мыслительный процесс индивидуален - в том смысле, что из всего поля доступных логических цепочек человек обычно выбирает те, которые соответствуют его текущему состоянию и опыту. Поэтому так много разных точек зрения на любой вопрос. И это разнообразие - норма. А когда 86 или сколько там процентов внезапно поворачивают головы строго в одну сторону, да еще и совпадающую с вдалбливаемой с экранов пропагандой - нет, не поверю. Тем более, что прецеденты в истории уже были, явление достаточно изучено и поименовано.