* * *

[dark_hunter]

Зацепили в коментах вечную тему о том, что вот, как всегда - сначала народ сделает революцию, а потом его обязательно разведут очередные политики.

Что я хочу сказать.

Развести можно только того, кто торгуется.

"Мы вот постоим тут пару часов на морозе на площади, а ты нам, уважаемое правительство, ништяков выдай".
"Я вот посижу пару часов в медитации, а ты мне, дорогая вселенная, подкинь заказов пожирнее".
"Я вот сейчас каааак сяду, каааак напишу песню - только давай заранее с Тобой договоримся, Боженька, что она станет мировым хитом".

И так далее.

Развести можно только того, кто торгуется.
Более того: тех, кто торгуется - обязательно разведут. Вот без вариантов.

А любое заслуживающее внимания дело всегда делается только по одной причине: потому, что оно должно быть сделано. А все остальное - это так, жизнеобеспечение. Нужное, но бессмысленное.

Comments

[coced.livejournal.com]

http://www.freedomhouse.org/article/ukraine-should-change-proposed-censorship-law

[dark-hunter.livejournal.com]

И?

Насколько я понимаю, это для закрытия российских телеканалов. Которые, судя по происходящему в России - оружие посильнее градов.

[coced.livejournal.com]

Протест начинался как нечто против клана Януковича и за народную власть против олигархов; с кулаком из националистически настроенных групп. Янукович был свергнут, власть перешла к ранее оппозиционным олигархам, силовое крыло в значительной степени попало под контроль националистически настроенных групп.

После захвата власти был принят ряд националистических законов, которые всколыхнули другую часть страны. Началось протестное движение, которое воспользовалось схожими методами (взятие под контроль судебной, исполнительной и законодательной власти); к этому наверняка приложили руку олигархи, вдруг ставшие оппозиционными.

Украина потеряла Крым, против новопротестующих бросили не полицию, а войска; идёт не сдерживание с помощью дубинок и нелетального вооружения, а подавление при помощи тяжёлого вооружения. Януковича свергли, но за рычаги власти всё равно дёргают олигархи, а власть народа объективно уменьшилась. Это рассматривая только внутренние события.

Если же рассматривать ссылку во внешнем аспект и изменение правил игры (стратегический уровень) вместо оперативного (конкретные действия), то на внешнем оперативном уровне, разумеется, -- противоборство русской пропаганде как помощь украинской пропаганде. А на стратегическом внутреннем уровне, учитывая специфику украинской власти -- подавление оппозиции: как олигархов-в-оппозиции, так и народа вообще.

Итого. Если рассматривать с точки зрения народа, то страну-при-януковиче сменили на гораздо более худшую страну.

[dark-hunter.livejournal.com]

У меня к вам только один вопрос: вы осознаете, что сейчас слово в слово повторили официальную российскую пропаганду? Нет, я верю, что это ваше личное мнение - но тот факт, что ваше личное мнение полностью, до буквы, совпадает с официальной пропагандой - вас не пугает?

Я вполне серьезно интересуюсь, потому что вы не первый такой френд, и именно за последний месяц-два. Был человек вроде как нейтрал, старался смотреть на ситуацию сверху, из какой-то своей схемы (магической, геополитической, еще какой-нибудь - не важно, каждый из своей), а потом вдруг раз - и начинает совершенно искренне пересказывать пропаганду. Мне действительно интересно, что должно было переключиться в голове, чтобы стало вот так.

Поэтому вопрос. Осознаете ли вы факт полного совпадения вашего личного мнения с позицией официальной пропаганды? И если да, то как относитесь к этому факту?

[coced.livejournal.com]

Я осознаю, что моя точка зрения во многом совпадает и подвержена влиянию таких людей как Фурсов, Мусин, Эль Мюрид, Хазин, Кедми и некоторыми другими, например, теорию технологических укладов Глазьева нашёл очень элегантной. Соответственно, интерпретирую произошедшее именно через результат синтеза призм от этих людей, с которыми был знаком до украинского кризиса. Насколько русская пропаганда формирует точки зрения этих людей или формируется ими -- не знаю; по косвенным признакам их мышление скорее высококачественное, нежели низкокачественное. Поэтому пока я доволен, однако открыт к дискуссии и буду рад уточнить свою точку зрения.

В предыдущем комментарии использовал следующие постулаты:
- одна группа олигархов против другой группы олигархов,
- "клан Януковича" против народа и олигархов, народ против "клана Януковича",
- националистический кулак и ядро протестного движения,
- государственный переворот,
- коррумпированная природа украинской власти
- схожесть протестных движений во время майдана и после майдана на юго-востоке И некоторых другие
- сдерживание милицией при использовании нелетального оружия вместо подавления восками с помощью тяжёлого вооружения.

Что я упустил, впустую добавил и/или извратил?

[dark-hunter.livejournal.com]

Вы упустили собственно вопрос. Не смущает ли вас тот факт, что ваше личное мнение - каким бы путем вы к нему ни пришли - в точности совпадает с мнением официальной пропаганды?

[coced.livejournal.com]

Не смущает. Как обязательное противопоставление, так и абсолютное следование "официальной" точке зрения считаю дефектом психики. Точка зрения индивида может совпадать или не совпадать с "официальной" точкой зрения и при этом не являться дефектом. Разница состоит в том, насколько аргументирована позиция индивида, насколько сильны как отдельные аргументы, так и их система. По ощущениям, позиция у меня весьма сильная. Поэтому не смущет.

[dark-hunter.livejournal.com]

Каждому его собственная позиция кажется сильной и аргументированной. И мне, и вам, и бабке у подъезда, и шизофренику, вовремя не выпившему свои таблетки. Так что это вообще не способ самопроверки.

Никакое качественное мышление не может дать качественного результата, если будет исходить из ложных фактов. То, что вы в предыдущем сообщении перечислили как факты - примерно половина из них реальности прямо противоречат, вторая половина является полуправдой, такой, как в том известном анекдоте - "есть нюанс". Но у меня нет никакого желания с вами спорить по каждому из них в отдельности: если бы вы хотели найти другую информацию, вы бы ее нашли, в инете ее валом. Но вы почему-то предпочли остановиться на этой, и, что отдельно весело - готовы ее отстаивать, хотя сами, лично, ни один из своих тезисов не проверяли. Я не хочу тратить время на этот спор. Определенно не хочу.

[coced.livejournal.com]

Если исходить из сочетания комментария с недавней записью, Вы на мне уже штампик поставили. Разговор предполагает обоюдоное желание, я бы предпочёл пообщаться.

В качестве примера расскажу одну историю. Пару недель назад Минобороны России выпустило одну аналитическую записку ( http://mil.ru/analytics.htm , с запиской стоит ознакомиться заранее, иначе будет трудно понять этот и следующий параграф): ряд фотофактов с метаданными из которых минобороны дело некоторые выводы. Группу фактов и выводы, связанные с третьим слайдом можно было проверить в кухонных условиях, и на основании уже этой проверки принять степень достоверности самой записки: доказательство или опровержение этих промежуточных выводов не позволяло судить однозначно, но камешек на ту или иную сторону весов проверка бы положила.

Несколько часов на эту проверку с друзьями потратил. Ключевым тестом стала сверка теней от вертикальных поверхностей на поверхности горизонтальные; в частности, тень, которая падает на землю от углов строений с плоской крышей. Там таких несколько. На первый взгляд кажется, что записка в этом верна -- фотки сняты в разное время суток; в итоге оказалось, что фотографии были сняты впримерно в одно время суток; следовательно, промежуточные выводы записки неверны. А из этого следует: нельзя сказать передвигалась ли военная техника, но достоверность аналитической записки скомпрометирована. Если будет интересно, то вначале я считал, что фотографии сняты в разное время суток, но после проверки мнение свое поменял.

Список, который я привёл в комментарии не являются фактами, они являются постулатами, которые тоже лежат на постулатах и наблюдениях (фактах).

[dark-hunter.livejournal.com]

Да не переживайте, я этот штампик на практически все человечество поставил. И на себя - бОльшую часть времени. Мышление на этой планете - в принципе процесс коллективный, а не личный. Это не повод убиваться об стену :-) Но просто надо понимать природу этого процесса, чтобы корректно с ним работать. Каждый кладет себе в голову чужие мысли, и чем человек интеллектуальнее - тем больше чужих мыслей он сожрал. Вопрос только в том, по какому принципу он эти мысли отбирает. Какие фильтры использует. И один из главных способов проверки в этой ситуации - куда его это в итоге приводит. Не путь проверять, а финальную точку. Поэтому первое, о чем я у вас спросил - не смущает ли вас тот факт, что ваше личное мнение полностью совпадает с официальной пропагандой. Меня бы такой факт заставил еще раз перепроверить все свои источники информации. Откуда взялась именно эта нить, зачем это нужно источнику, и зачем это нужно (и нужно ли) мне.

И второй момент. Мне кажется, вы не очень понимаете сущность нынешней войны. На Донбассе местные жители, когда видят российскую съемочную группу - бегут прятаться, потому что знают, что сейчас будут стрелять. Именно в таком порядке, именно в такой причинно-следственной связи. Это раньше сми передергивали, искажали, в особо наглых случаях - просто врали. Это вчерашний день. Сегодня они создают события. Отталкиваются от желаемой эмоциональной реакции, продумывают, какое событие может ее вызвать - и генерируют это событие. Тяжело бегать по городу с камерой и искать, где тут обижают ветеранов, особенно если их не обижают. Гораздо проще найти реально идущего по улице ветерана, отправить к нему своего загримированного бандеровца, и своего же случайного прохожего, который это снял на телефон. А потом на основе этой "любительской съемки" сделать репортаж, растиражированный по всем каналам тв и по интернету. Причем репортаж будет безупречен для любого эксперта - и город действительно тот же, и ветеран действительно существует, и дата съемки та же, и погода совпадает. И даже ветерана потом можно разыскать и взять интерью - он подтвердит, что да, именно так все и было, и совершенно искренне заплачет на камеру. Сколько-то там миллионов россиян ему эмоционально посочувствуют, и неосознанно выстроят в своей психике внутренний фильтр: если репортаж о том, что в Украине все хорошо и никаких радикалов, и русских никто не обижает - то это фейк, а если репортаж о том, как все плохо - то не фейк. И когда знакомые из Украины будут им рассказывать, что на самом деле здесь то-то и то-то - будут говорить "нет, это тебя зазомбировали, ты правды не видишь, но мы-то знаем, что у вас происходит на самом деле!"

Так вот, исходя из всего вышенаписанного - о чем бы вы хотели пообщаться? И какого результата хотите добиться?

[coced.livejournal.com]

Между моей точкой зрения и официальной русской пропагандой я вижу и сходства, и различия: отсутствие некоторых постулатов, разный фокус внимания на на некоторых моментах, разница в эмоциональной вовлечённости. О, вопрос неадекватности моих когнитивных способностей меня весьма волнует, а тут и тема начинающейся четвёртой мировой придаёт мотивации. Обсуждения позволяют ещё раз рассмотреть ситуацию, найти неточности и сделать формулировки более точными и ёмкими.

[dark-hunter.livejournal.com]

А чем ваша позиция отличается от официальной пропаганды? Я совершенно серьезно не вижу различий. Что-то упустил?

Просто существует два вида российской пропаганды. Для колхозников - "там фашисты и правый сектор, и детей распинают ежедневно", для интеллектуалов - "это все подковерная борьба олигархов, народ просто разводят, но мы-то с вами понимаем". Я увидел в вашей позиции только сумму этих двух. Что я пропустил?

[coced.livejournal.com]

Пока не знаю, я русскую пропаганду всесторонне не изучаю, просто выбираю факты из новостных лент, не только русских, и интерпретирую через образ мира из своей головы. Кстати, не мог не заметить забавный момент: в одном месте Вы пишете про ватников, которые видят суть вещей, а в другом -- колхозником, которые радуются навешанной лапше.

Например, по националистическое участие. Любопытно, но майдан привлёк моё внимание фотографиями, которые я увидел в статье от BBC. На фото была видна шеренга людей в масках, вооружённая дубинками и защищённая своим строем и одинаковыми фанерными щитами противостояла строю милиции во щитах; сразу вспомнилась цитата из книги Хольма ван Зайчика: "Раби Нилыч… Но ведь если артистов закидали гнильем, которое, заметь, у зрителей уже было с собой, стало быть, кто-то все заранее просчитал? Кто-то буквально спровоцировал это, пригласив ханбалыкскую Императорскую труппу?". Так и тут. Кто-то заранее приготовил щиты, натренировал людей стоять в строю. А некоторые щитоносцы на на своих щитах намалевали националистическую символику, что и позволило идентифицировать группу. Более ранних применения строя во щитах со стороны протестующих я не нашёл.

Также предполагаю, что первыми массово забрасывать коктейлями Молотова, приносить и использовать оружие тоже стали представители националистических групп, молодые идейные представители которых проходили летние военно-спортивные лагеря. Во время майдана представителей националистических организаций там было порядка 5 - 10 процентов. Вполне достататочно, чтобы постепенно направлять остальных по пути радикализации протеста. Благо среда была очень благоприятная: во первых, толпа; во-вторых, чёрное зверьё Януковича всё не расходится и водой из пожарных машин поливает. Выплеснуть злость в конкретном действии на решение всеобщей проблемы, например, принести и бросить коктейль Молотова, благо этим уже вокруг занимают? никакое это не преступление, а самое что ни на есть парвое дело. И пошло вниз по спирале. Слава Украине! Героям слава!

[dark-hunter.livejournal.com]

Гм? Где я пишу про ватников, которые видят суть вещей? Аж самому интересно стало :-)

Про националистическое участие и про BBC. Вот как раз примерно во время последней фазы майдана, и сразу же после его победы, я краем глаза наблюдал скандал вокруг английской прессы вообще и конкретно BBC. О том, что они внезапно сменили тональность разговора и стали показывать примерно то же, что показывает российское телевидение, только помягче. Предполагались российские деньги, или в виде прямой проплаты конкретным каналам, или в виде спущенного сверху указания от своего же правительства. Я не следил особенно за этим скандалом, но если надо, могу погуглить и найти. Чем закончилось, не помню. Но уже к моменту сбитого боинга английская пресса вернулась в нормальное русло. А может и сильно раньше, не следил.

Второй нюанс. Про коктейли молотова. Вы знаете, что я ни разу не радикал. Но при этом я полностью поддерживаю тех, кто эти коктейли бросал. Потому что отлично понимаю, что в той ситуации других вариантов просто не было. Я ее обдумывал всячески, с учетом всех факторов - и все равно получается, что все другие варианты намного хуже. У меня нет претензий к этике тех, кто это делал. Есть претензии к гуманности, это да, но гуманность в одностороннем порядке не работает. А с точки зрения этики все было правильно. Если хотите, могу развернуть, почему, просто начинать придется с основ, а это многобукв.